#24 Redaktion und Reklame

00:00:14: Was ist eigentlich noch Journalismus und wo beginnt die Werbung?

00:00:17: Eine einfache Frage, eigentlich.

00:00:20: Und doch ist die Antwort häufig alles andere als eindeutig.

00:00:23: Werbung tanzt sich mitunter als redaktioneller Inhalt.

00:00:26: Anzeigen sehen aus wie Artikeln und den Podcasts – nicht in unserem – sprechen plötzlich dieselben Stimmen einen Werbetext, die eben noch Themen journalistisch eingeordnet haben.

00:00:36: Dabei gibt es dafür eigentlich eine klare Regel, das journalistische Trennungsgebot.

00:00:40: Es soll dem Publikum helfen zu erkennen was unabhängiger Journalismus ist und was bezahlt wurde.

00:00:46: Doch wie gut funktioniert dieses Prinzip noch?

00:00:48: Darüber sprechen wir heute bei den Medien.

00:00:50: verstehen – schön dass ihr dabei seid!

00:00:52: Wir reden also über Schleichwerbung, Native Advertising und Podcast-Werbung und stellen dabei auch die Grundsatzfrage.

00:01:00: Wie viel Nähe zur Werbung kann Journalismus aushalten ohne seine Glaubwürdigkeit zu

00:01:04: verlieren?!

00:01:05: Neben mir sitzt wie immer Professor Dr.

00:01:07: Tanjev Schulz, früher Redakteur der Süddeutschen heute Forscher an der Uni Mainz.

00:01:11: Hallo Tanjevs!

00:01:12: Hallo Markus neben mir sitzt Doktor Markus Wolsifer TV-Journalist Moderator Reporter und Medienversteher.

00:01:18: Ich

00:01:18: freue mich auf die Folge ich auch

00:01:20: aber mal sehen ob das so bleibt bei dir denn wie immer gibt es drei Begriffe.

00:01:25: in dem Fall habe ich sie ausgesucht.

00:01:26: du weißt nicht was ich mir ausgesuchten.

00:01:29: Du musst einen ziehen sinnvoll im Gespräch unterbringen.

00:01:34: Ich sag dir, was du mitgezogen

00:01:35: hast.

00:01:35: Die waren ja unterschiedlich seriös in den vergangenen Folgen?

00:01:38: Von

00:01:39: beiden Seiten!

00:01:40: Du hast immer diese Bandwurmsachen und das hab ich jetzt nicht gemacht aber die sind vielleicht fies, ich weiß es nicht, Eis am Stiel ist es nicht geworden.

00:01:49: wie schade.

00:01:50: und dann ist auch nicht geworden.

00:01:51: Das wäre mein Favorit gewesen.

00:01:53: Toilettenreiniger Es ist die

00:01:55: Drückerkolonne

00:01:56: Ja.

00:01:56: Sie liegt vor mir, Tanev?

00:01:57: Ich hoffe sie elegant einzugregen!

00:01:59: Und wenn

00:01:59: du sie dann einbaust, kann es sogar sein dass es sinnvoll ist das du dann auch noch erklärst.

00:02:03: so wirst denn überhaupt weißt was eine Drückerkulonne isst denn ich vermute das Wort ist mittlerweile bei Jüngeren gar nicht mehr so bekannt also drückerkullone.

00:02:11: ich freu mich darauf.

00:02:12: TaneV.

00:02:13: wichtiges Thema natürlich.

00:02:14: wir reden immer nur über wichtige Themen.

00:02:16: warum legt der professionelle Journalismus so viel Wert auf die von mir genannte Trennung?

00:02:21: da geht es um Glaubwürdigkeit und Die Unabhängigkeit des Journalismus.

00:02:26: Wir erwarten ja von Journalistinnen und Journalisten, dass sie uns bestmöglich informieren.

00:02:32: Dass da alle möglichen Probleme und Fehler geben kann das ist permanent auch Thema bei uns Medienverstehren.

00:02:36: aber das ist das Ideal die normative Erwartung wie wir in der Wissenschaft sagen würden Und auch völlig zurecht!

00:02:42: Wir wollen ja nicht das Journalismus dasselbe isst wie Werbung oder PR... ...und auch nicht wie Propaganda politische Propaganda etwa.

00:02:54: und das bedeutet, dass selbst das erkläre ich auch manchmal so in Vorlesungen.

00:02:59: Selbst der gleich lautende Satz kann manchmal einen Unterschied ergeben je nachdem was der Kontext ist oder ob es von einem unabhängigen Journalisten geschrieben oder verfasst worden ist oder von einer Werbe-Agentur beispielsweise.

00:03:14: also Beispiel Der Satz Das isst eine robuste sehr leistungsfähige Waschmaschine.

00:03:22: Punkt Das könnte ein klassischer Werbesatz sein.

00:03:27: Ja finanziert von dem Unternehmen, dass diese Waschmaschine herstellt dann würden wir als Konsumenten vielleicht sagen ja gut also kann ja sein das wird ja jeder Unternehmer von seiner Wasch-Maschine von seinem Produkt sagen mal sehen Dann würden wir den Produktvergleich uns erhoffen oder so.

00:03:41: und vielleicht leistet diesen Produkt vergleich einen unabhängiges Medium Dass in dem Sinne unabhängig ist im konkreten Fall, dass es nicht Geld von diesen Waschmachinenherstellern bekommt auch unterschiedliche Modelle möglicherweise testet und dann zum Ergebnis kommt Aha, das ist eine robuste sehr leistungsfähige Waschmaschine.

00:03:59: Und wenn ein Journalist das dann so Urteil kein Geld kriegt von der Fabrik oder von jemandem sonst

00:04:03: usw.,

00:04:04: dann ist es natürlich ein anderes Urteil dem wir mehr Gewicht beimessen zu Recht wie ich finde als dieser Werbung.

00:04:12: Das kann man jetzt übertragen auf die Politik und andere Themen.

00:04:15: Also es gibt viele Berufe, die mit der Öffentlichkeit zu tun haben.

00:04:19: Bei wie du sagst Der Absender macht einen Unterschied Wenn Journalisten ihre Rolle wechseln.

00:04:24: Mitunter werden sie Pressesprecher eines Ministeriums oder Sie wechsel in die Wirtschaft Dann hört man immer wieder auch den Begriff oder die Formulierung auf die andere Seite des Schreibtischs.

00:04:33: Was hat's

00:04:34: damit auf sich?

00:04:35: Ja natürlich, wenn man dann in einer anderen Rolle ist, dann vertritt man möglicherweise die besonderen Interessen von den jeweiligen Auftraggebern oder dem Arbeitgeber und es in diesem Sinne nicht mehr so unabhängig zumindest mit Blick auf diesen Arbeitgebern nicht.

00:04:48: Und das verändert das Kommunikationsverhalten mit Sicherheit was jetzt nicht heißt dass die ganzen Pressesprecher lügen würden oder dass die Werbung per se falsche Informationen verbreitet.

00:04:57: Das alles muss gar nicht der Fall sein.

00:04:58: aber natürlich gibt es guten Grund dafür dass wir auch etwas anderes haben wollen Kommunikation, die unabhängig ist von solchen Auftraggebern.

00:05:07: Die eher so auf ein Gemeinwohl und das Wohl der allgemeinen Leserenschaft oder des Publikums aus ist.

00:05:15: Und das soll im Idealfall der Journalismus leisten... Und so gesehen ist es natürlich trotzdem möglich, dass einzelne Menschen Individuen ihre Rolle wechseln, ihren Beruf aufwechseln und damit dann jeweils professionell umgehen.

00:05:28: Und auch manchmal natürlich innerhalb des Journalismus verschiedene Rollen einnehmen und die dann versuchen zu trennen.

00:05:33: aber genau solche Trennungen werden uns ja heute weiter beschäftigen.

00:05:36: Die sind extrem wichtig!

00:05:38: Treue Zuhörer wissen, es gibt ein Thema viele die uns besonders am Herzen liegen Vertrauen in Journalismus.

00:05:44: Inwiefern ist das auch ein Punkt Tanjev?

00:05:46: Dass es mitunter lange dauert um Vertrauen aufzubauen aber teilweise sehr schnell auch vertrauens zerstört werden kann.

00:05:53: Ja wir wissen dass ja auch von anderen Dingen wenn wir da übers Ohr gehauen werden Von irgendwelchen Leuten die uns was an drehen dann haben wir etwa in diesen Verkäufer oder in einem Unternehmen, dass das macht kein großes Vertrauen mehr und die brauchen dann schon eine ganze Weile.

00:06:07: ist sie das wieder aufbauen können wenn überhaupt.

00:06:09: Und das Gleiche gilt für die Medien.

00:06:10: Wenn wir das Gefühl haben die drehen uns dann quatsch an Dann werden wir ja zu recht skeptisch irgendwann misstrausch dann irgendwann vielleicht entziehen wird das vertrauen ganz und wenden uns ab.

00:06:22: Dann gibt es Begriffe wie Vertrauen ist die wichtigste Währung des Journalismus, ein ganz hohes Gut.

00:06:27: Egal wie man's formuliert inhaltlich ist klar der Journalismus lebt davon dass man ihm vertrauen entgegen bringt.

00:06:33: Absolut.

00:06:34: aber ich würde das mit Blick auf unser Thema heute auch gar nicht nur als ein Vertrauensthema sein selbst wenn die Leute vertrauen oder nicht vertrauen ob zu Recht oder zu Unrecht.

00:06:42: Ein von der Sache her ist es ja auch wirklich sinnvoll.

00:06:46: Institutionen gibt und Organisationen, Bereiche wie jetzt ein Journalismus die sich einer Sache möglichst unvoreingenommen und ohne irgendeinen besonderen Auftrag mit Geld versehen und so etwas annehmen.

00:06:56: Natürlich das thematisieren wir auch.

00:06:58: manchmal sind auch Journalistinnen und Journalisten irgendwo eingebunden in die Gesellschaft.

00:07:01: es gibt die ökonomischen Interessen etwa der Verlage und sowas.

00:07:04: das ist alles genau.

00:07:05: auch dann die Konflikt- und Grenzzone die für unser heutiges Thema relevant werden können.

00:07:10: aber von der Sache her ist es doch sicherlich sinnvoll dass es da so etwas wie Unabhängigkeit als Ideal gibt.

00:07:17: Dieses Ideal ist mitunter auch festgeschrieben, es gibt Kodizis, wie den Pressekodex, den wir bei Gelegenheit noch vertiefen können.

00:07:25: Es gibt Staatsverträge da wird das auch erwähnt.

00:07:27: aber natürlich sind die Selbstverpflichtungen durch Kodizes die haben einen besonderen Wert?

00:07:32: Absolut und du hast jetzt den Press ... Rat und den Pressekodex jetzt gerade angesprochen dort auch wirklich zu den ganz wichtigen Regeln gibt.

00:07:43: Und um das mal ganz kurz wirklich formal hier einzuführen, im Falle des Pressekodex über denen wir dann in einer anderen Folge auch schon sprechen werden da geht es ins Silversieben um die Trennung von Werbung und Redaktion und da heißt es dann unter anderem dass die Verantwortung der Presse gegenüber der Öffentlichkeit gebietet, das redaktionelle Veröffentlichungen nicht durch private oder geschäftliche Interessen dritter oder durch persönliche wirtschaftlichen Interessen der Journalistinnen und Journalisten beeinflusst werden.

00:08:16: Verleger und Redakteure wehren derartige Versuche ab und achten auf eine klare Trennung zwischen redaktionellem Text- und Veröffnlichungen zu werblichen

00:08:28: Zwecken.".

00:08:29: Das ist genau die Essenz dieses sogenannten Trennungsgebots.

00:08:34: Und es wird sehr prominent formuliert, also es ist kein Nischenthema sondern es ist ein zentraler Paragraf im Pressekodex.

00:08:41: Genau und das sind auch dann die Erwartungen, die auch die Wissenschaft formuliert an den Journalismus.

00:08:46: und dennoch und dass wird dann ja gleich von uns weiter thematisiert werden gibt es immer wieder Verstöße gegen diese Trenningsgebot und Grauzonen.

00:08:57: Ja, Schleichwerbung vielleicht der klassische Begriff schlechthin.

00:09:01: Da geht es um nicht gekennzeichnete Werbung die absichtlich so verwendet wurde.

00:09:06: kannst du dich an berühmte schleichwerbeskandale erinnern?

00:09:10: ja das gibt es immer wieder.

00:09:12: manchmal kriegt man's vielleicht auch gar nicht mit.

00:09:13: dann ist die schleich werbung ganz besonders effektiv womöglich weil es doch in unsere gehörne hineinsick hat wenn wir da bestimmte Produkte sehen und dafür wird geworben, vielleicht sogar explizit per Text.

00:09:25: Aber es wird trotzdem nicht so als Werbung wahrgenommen.

00:09:29: Ich weiß dass du Als Kind auch Fan warst und viel gesehen hast.

00:09:34: Wettendass glaube ich.

00:09:35: Ja das ist eine erste Assoziation die ich da habe weil das war Teilweise ein großes Thema dass Thomas Gottschalk als Moderator von der Sendung Wetten Das seine Show senden gewesen aber da so Gummibärchen immer stehen hatte und er war ja langjähriger Werbepartner einer Firma, die berühmt ist für ihre Gummibärchen.

00:09:56: Sagen wir es mal so rum um hier nicht selber Schleifwärmung zu machen und das war dann doch öfter Mal eine längere Zeit so wie ich mich ein Thema auch wenn das jetzt inzwischen schon etliche Jahre her ist.

00:10:06: Das ist ein Beispiel.

00:10:07: Ich kann mich erinnern, dass in der Soap Marienhof auch mal einen Schleichwerbeskandal zu Tage gefördert wurde.

00:10:14: Details habe ich nicht mehr im Kopf, aber es war ein Riesenthema.

00:10:16: Ich weiß

00:10:17: gar nicht, um welche Firma und Weltsprodukte ... Aber genau unter dem Namen das waren richtig größtes Thema.

00:10:22: Genau also da gibt's immer mal wieder Und dann immer auch in kleineren Formen gibt es das auch.

00:10:28: Der Presse-Rat hat eigentlich jedes Jahr Fälle von Rügen die er dann erteilt wegen fehlender Trennung zwischen redaktionellem Inhalt und werblichem.

00:10:39: Da geht es dann nicht immer um das, was man im engeren Sinne als Schleichwerbung bezeichnet.

00:10:44: aber auch ich nenne einfach mal aus jüngerer Zeit Vier Fälle beispielhaft, die auch teilweise eine gewisse Humorvolle Seite vielleicht haben wenn man sie vorträgt.

00:10:56: Der erste Fall wurde vom Presserat selbst sogenannt Schleichwerbung für Schamanen.

00:11:00: das finde ich auch schon mal ein rhetorisch ganz am Fübsch.

00:11:04: Es geht um die Freizeit.

00:11:06: Revue dieses bunte Blättchen.

00:11:08: es wurde damals gerügt wegen eines Artikels unter der Überschrift Ich konnte schon als Kind mit Verstorbenen reden.

00:11:14: Na gut, da weiß man jetzt auch, dass vielleicht das Thema Schleichwerbung nicht das einzige Problem dieses Artikels ist.

00:11:20: Und dann in aller Kürze zusammengefasst, in dem Beitrag wurde eine Schamanin vorgestellt und deren Arbeit beschrieben.

00:11:25: zu dem verlinkte die Redaktion auf ihre Webadresse dieser Schamanen und nannte die Preise für ihre Dienstleistung!

00:11:32: Der Pressesrat sah in diesem Beitrag eine Verletzung der journalistischen Sorgfaltspflicht also noch einer Verletzungen.

00:11:37: Da geht es nicht nur um das Werbeproblem... Aber auch wegen dieser Angabe der Website und der Höhe des Honduras um ein Fall von Schleichwerbung.

00:11:47: Zweiter Fall, ein Werbespot einer Brauerei wird ausführlich ausgebreitet oder eben beschrieben vom Bild.de Und dafür gab es eine Rüge.

00:11:58: Der Artikel trug den Namen Klopp trägt auf einmal Lederhosen.

00:12:02: Was steckt dahinter?

00:12:04: Gemeint ist natürlich Klopkloppo also der Fußballtrainer.

00:12:07: Es geht um einen Werbespott mit einer brauerei oder einer Brauerei und eben jungen Klopp.

00:12:13: der Inhalt des Spots wurde da wohl ziemlich genau beschrieben in diesem Beitrag.

00:12:18: Und auch da sahen die also die Grenze überschritten zur Schleichwerbung.

00:12:22: drittes hier dritter Fall ein werbliches Interview, wie der Presserad urteilte mit einem Heizungshersteller in der Reihenzeitung.

00:12:31: Und zwar natürlich kann man auch Unternehmerinterview und Handwerker

00:12:35: usw.,

00:12:35: aber hier fanden sie ja auch die Grenze zum werblichen Überschritten weil das öffentliche Interesse dafür gar nicht so da war.

00:12:41: es ging wohl um diverse Details.

00:12:43: Vorteile und Anwendungsmöglichkeiten des Heizungssystems wurden sehr ausführlich dargelegt und das öffentlichen Interesse war in dem Ausmaß aus Sicht des Presseradsnichtgerecht fertig oder vorliegend.

00:12:55: Und letztes Beispiel, auch sehr hübsch dargelegt vom Presserat Ode an ein Pflegeprodukt.

00:13:03: Die Zeit, also Zeit.e das Digitalformat der Zeit erhielt eine Rügel wegen eines Artikels über einen Styling-Produkt in den Beitrag aus der Serie.

00:13:12: Das heißt war so eine Serie von Zeit.E gewesen oder an ein Ding.

00:13:17: Hübscher Name für einer kleine Rubrik.

00:13:20: Also.

00:13:20: unter dieser Serie beschrieb ein Autor begeistert die Vorzüge eines bestimmten H-Waxis und erwähnte dessen Namen und Hersteller.

00:13:27: Aus Sicht des Beschwerdausschusses war dies weder durch ein begründetes öffentliches Interesse noch durch eine Informationsinteresse der Leser gerechtfertigt, also auch hier Schleichwerbungsurteil... Natürlich kann man all das auch vielleicht anders beurteilen.

00:13:42: Ich vermute, ich hätte das ähnlich beurteilten nämlich an.

00:13:45: aber klar Das ist genau der witz von schleichwerbung dass die ein wenig subtiler ist und manchmal Die grenzen da eben auch schwammig wirken.

00:13:55: Bandbreite der betroffenen Medien ist offenbar groß, also das waren sehr unterschiedliche Medien.

00:14:00: Du hast die bunten Plättchen erwähnt, die früher oft von Drückerkolonnen glaube ich verbreitet wurden.

00:14:06: Also das sind ... Waren doch Leute, die Zeitungsabos an Türen verkauft haben.

00:14:11: so ein Beispiel?

00:14:12: So

00:14:12: sieht's aus ja!

00:14:13: Das hast du jetzt sehr gut eingebaut diese Drückerkolonn was ja auch zeigt dass die Verlage selbst auch schon mit ihrer eigenen Marketing-Strategie und Werbung früher also sehr rustaufgetreten sind in diesen Drückerkulon, die dann da die Leute belabert haben an der Haustür.

00:14:27: Das ist glaube ich stark zurückgegangen weil es auch da vielleicht rechtliche Maßnahmen gibt soweit ich weiß, die das stärker eingrenzen.

00:14:35: aber wir wissen alle im digitalen Raum gibt es auch so was wie digitale Drückerkulon.

00:14:39: Die versuche teilweise auch von seröseren Anbietern würde ich sagen ein in allen möglichen Vertretern Vertragsmodelle reinzulocken und einem auch schwer zu machen, genau die Übersicht zu behalten was man da jetzt abschließt.

00:14:53: Da gibt es doch Beispiele, die glaube ich fast uferlos sind.

00:14:58: Was ist deine Erfahrung?

00:14:59: Gibt's Ressource, die besonders prädestiniert für solche Mechanismen sind?

00:15:04: Ich habe mir notiert Auto reisen und wohnen Sind die anfällig dafür?

00:15:09: Ja also das glaube ich schon.

00:15:10: alles was so in den Freizeitbereich, in den auch Service und Ratgeber Kontext hineingerät wo auch mit unter dann.

00:15:20: Einzelne Dienstleisten oder Produkte versuchen sehr gezielt ihre Werbebotschaften oder ihre PR Strategie zu platzieren gerade vielleicht auch bei Redaktionen die da schon bekanntermaßen anfällig für sind oder die jetzt nicht so grundseriös sind sondern eher bunte Blätter und so etwas da, glaube ich ist die Gefahr sehr groß dass da auch werbliches und redaktionales dann nicht so genau getrennt wird.

00:15:47: Und ich denke da gibt es in der Vergangenheit sogar bei seröseren Titeln immer wieder Probleme.

00:15:54: oder gab es Mit etwa, ja, Firmen die dann da richtig irgendwo hin einladen oder eben die ganzen Autos quasi den Journalisten andrehen für wenig Geld und da im Grunde gut Wetter machen.

00:16:10: Ich kann mich auch noch an einen Fall erinnern ist schon einige Jahre her Die Schwester eines guten Freundes von mir hatte nach dem Abi Einja Work and Travel gemacht mit einer... Agentur klar, wie so häufig.

00:16:20: und die Agentur hatte dann ihr so mitgeteilt wenn du es schaffst deine Reise zu platzieren in der örtlichen Presse.

00:16:28: Und dann noch unser Name im positiven Zusammenhang fällt dann bekommst du fünfzig Euro oder ähnliches.

00:16:34: Dann habe ich für einen Spaß mal deutschlandweit gegoogelt und tatsächlich hat dich ein solchen Fall dann auch gefunden.

00:16:40: Ja und im Runde machen das natürlich jetzt heute Content Creator-Influencer systematisch und da wird das auch von vielen im Publikum, glaube ich klaglos fast so hingenommen.

00:16:52: Und gar nicht mehr kritisch hinterfragt.

00:16:55: Nun ist die Influencerwelt über die wir in einer anderen Folge der Medienversteher schon gesprungen haben eine ganz spezielle.

00:17:00: aber was so dem Teil des seriösen Journalismus angeht, von dem wir etwas anderes erwarten, da ist es dann schon problematisch dass da auch die Grenzen mitunter verschwimmen.

00:17:12: Teure Reisen teilweise und da können sich selbst die.

00:17:16: Besseren größeren Verlage das tatsächlich auch nicht leisten Leute einfach für zu bezahlen, da für eine Reportage oder ein Reisebericht die Leute irgendwo in die Inselwelt zu schicken.

00:17:30: Und da sieht man dann auch manchmal so Transparenz Hinweise wenigstens dass das Ganze dann im Zuge irgendeines Reiseveranstalters vielleicht schon getragen worden ist finanziell.

00:17:40: Und dann kann man einfach nur sagen, na gut ist zumindest mal Transparent gemacht und ja gibt es ein Bewusstsein in der Redaktion.

00:17:46: Dann kann man nur hoffen dass die sich davon nicht zu sehr beeindrucken lassen.

00:17:50: Ich war auch schon auf einer Journalistenreise in Südspanien.

00:17:53: Da ging es um einen Orangen-Anbau, um neue Formen des Anbaus.

00:17:57: Das war mit einer großen Supermarktkette in Kombination mit einer Umweltorganisation und da war klar mein Arbeitgeber bezahlt, meine Reise bezahlte meine Unterkunft.

00:18:08: aber die Gelegenheiten mit Leuten vor Ort ins Gespräch zu kommen wurden dann organisiert.

00:18:12: So ein Modell gibt das auch öfter?

00:18:13: Denke ich eine saubere Trennung.

00:18:16: auch natürlich, finde ich legitim.

00:18:21: Auch da wäre es glaube ich gut man macht das transparent und wurde auch genau die Grenzen jeweils waren Kenne ich auch, dass dann beispielsweise auch NGOs oder du sagst ja auch hier eine Umweltorganisation.

00:18:33: Das gibt es öfter auch bei Reisen etwa in afrikanischen Länder wo man die Kontakte nutzt, die da zum Beispiel eine NGO hat und natürlich wollen sie auf ihre Arbeit aufmerksam machen.

00:18:43: Und natürlich sollte der unabhängige Journalismus auch einer NGO kritisch betrachten können dürfen und müssen... Aber solche Modelle gibt es und so gesehen sieht man auch schon an diesem ein Beispiel jetzt, dass das auch gar nicht manchmal ganz leicht fällt.

00:18:59: So eine ganz klare Linie zu ziehen weil man die dann vielleicht doch wieder ein bisschen verschiebt und sagt ja das ist aber noch okay und so.

00:19:07: also in einer idealen Welt würde man sagen alles organisiert der Journalismus für sich allein uns halt alleine.

00:19:13: aber Wir müssen auch ein wenig realistisch sein und stellen fest, es gibt eben solche Dinge die dann von vielen schon noch für okay gehalten werden.

00:19:23: Insbesondere wenn sie transparent gemacht werden.

00:19:25: aber dann gibt es auch klare Fälle wo die Grenze eindeutig überschritten worden ist.

00:19:30: Es gibt noch andere Formen wie Unternehmen versuchen ihre Produkte beispielsweise in ein gutes Licht zu rücken Product Placement, wie der Name auch sagt.

00:19:39: Also Automarken in bestimmten Grimiserien zum Beispiel.

00:19:42: Dann gibt es auch einen Hinweis unterstützt durch Produktplatzierung.

00:19:46: aber das fällt immer wieder auf.

00:19:48: Fällt immer wieder bei Hollywood-Film auf oder anderen Filmen und im Journalismus gibt es vielleicht auch immer mal wieder.

00:19:57: Aber ich bin eigentlich sicher ob das so häufig vorkommt.

00:20:01: Das ist ja dann vor allen Dingen etwas im audiovisuellen Bereich Und in der Influencer Welt mag es auch das geben, wobei es da oft auch sehr explizit dann nochmal beworben wird.

00:20:10: Aber das ist so eine Sonderform von solchen werblichen Elementen.

00:20:15: Ja und dann gibt es noch Werbeformen die auch problematisch sind.

00:20:22: Eine Form, die du vielleicht kurz erklären kannst, ist ganz wichtig!

00:20:26: Der Begriff heißt Advertorial

00:20:29: oder Native Advertising, dann werden Anzeigen in ein redaktionelles Gewand gesteckt.

00:20:35: Dass es für den Rezipienten fast kaum erkennbar ist, dass es sich auf den ersten Blick um eine Anzeige handelt?

00:20:41: Da will man im Grunde einen Image-Transfer.

00:20:43: Man will die Seriosität des Mediums borgen.

00:20:47: kann man das so

00:20:47: sagen?

00:20:47: Würde ich schon so sagen.

00:20:48: also diese Advertorials oder diese Formen des Native Advertings versuchen wie du sagst... zu imitieren, wie ein Medium auch sonst aussieht und dann nicht einfach nur so eine Art plakative Werbebotschafter irgendwo hinzusetzen sondern einen richtigen Beitrag zu gestalten.

00:21:07: Also oft mit längerem Text und Fotos und alles hat so ne Anmutung vielleicht genau das was man in diesem Medium auch wo lesen könnte.

00:21:17: nur der Unterschied ist und er ist wichtig es ist nicht verfasst von Redakteurinnen und Redakteuren dieses Mediums, sondern von einer Kommunikationsagentur.

00:21:27: Von Leuten die da arbeiten für ein Unternehmen, für ein Produkt oder eine Dienstleistung.

00:21:33: Und das Ganze ist dann auch unterschiedlich subtil.

00:21:38: Das können einfach nur so eine Art Grundstimmung sein, die dann zugunsten dieser Dienstleistungen oder dieses Produkt geht.

00:21:45: Es kann aber auch schon um genau das gehen was sie da verkaufen wollen.

00:21:50: Und der schwierige Part dabei ist, dass das dann womöglich von sehr vielen nicht erkannt wird als so etwas Werbnis.

00:21:58: Weil es auch von einer Gestaltung her... Das ist

00:22:00: ja das Kalkül!

00:22:01: Ja genau.

00:22:02: Es fügt

00:22:03: sich auf diesen digitalen Plattformen dann so ein und steht dann direkt neben diesen anderen Beiträgen die von der Redaktion kommen.

00:22:10: Ist so ähnlich layoutet.

00:22:13: Manchmal gibt's schon Unterschiede Schrift etwas anderes oder so.

00:22:17: Aber das ist für manchmal, für den Lein nicht genau zu erkennen und die Anmutung ist schon sehr ähnlich oft.

00:22:26: und dann klickt man da drauf und schon weiß man nicht so genau.

00:22:29: Man hat da irgendeinen Serious Medium, was man da regelmäßig anklickt und dann ist man auf einmal in Erwerbung gelandet oder gar über eine Suchmaschine dorthin gelandete oder bei unserem Social Media Kanal Und kann das gar nicht so richtig einschätzen, was das jetzt eigentlich ist und das wie du sagst.

00:22:44: Das ist das Kalkül und dass es dann auch wenn man so möchte ein vielleicht schmutziges Geschäftsmodell weil ja eigentlich eine Revektion genau das trennen soll.

00:22:56: Es gab im Frühjahr einen Fall beim Handelsblatt, da hat auch über Medien darüber berichtet.

00:23:02: Boris Rosenkranz schreibt, Advertorials flirten immer mit der Möglichkeit für einen normalen Pressartikel gehalten zu werden zumal sie im redaktionellen Umfeld ausgespielt werden.

00:23:12: Sie müssen zwar gekennzeichnet sein aber wie Medien das machen ist unterschiedlich.

00:23:17: und dann kommt noch hinzu bei Google News sind diese Anzeigen unter nicht von redaktionen zu erkennen, also das zeigt auch die Schwierigkeit in der schnelllebigen Medienwelt.

00:23:26: Ja

00:23:26: so ist es und die Verlage rechtfertigen das dann oft damit dass sie rein formal gesehen angeblich sehr wohl trennen.

00:23:34: und auch das Handelsblatt hat sich soweit ich weiß dagegen verwahrt und sagt naja wir machen das transparent.

00:23:40: und dann gibt es dann oft wenn man genau guckt ja sehr wohl irgendwo steht dann Anzeige oder Werbung

00:23:46: und ein ganz kleines Ad?

00:23:47: Ja genau und die Frage ist tatsächlich aber Reicht das ist das genug?

00:23:54: und da sind gerade Verbraucherschützer, die dann auch mit Unterklage einreichen am Zweifeln.

00:24:00: Und in vielen Fällen gibt es auch so umgehungsversuche dass man noch nicht mal wie es im Grunde der Presse Rat gerne hätte Anzeige oder Werbung drüber schreibt, sondern Verlag-Sonderveröffentlichung oder Spezialbeilage und so etwas.

00:24:20: Wo dann viele würde ich auch vermuten nicht so richtig wissen was ist das jetzt eigentlich?

00:24:25: Es sind auch die Frage welches Publikumsbild liegt da zugrunde.

00:24:28: Das Publikum ist sicher keine manipulierbare Masse.

00:24:32: Die sind auch kritisch.

00:24:34: gleichzeitig fällt es dem Publikuum zu wallen auch schwer Dinge zu erkennen.

00:24:38: Ich habe hier mir eine Studie noch notiert aus der Schweiz, Guido Kehl, zwanzig-einundzwanzig hat untersucht inwiefern Medienpublikum Native Advertising erkennt.

00:24:47: Im Schnitt hat ein Drittel die Native Ads nicht als solche erkannt.

00:24:50: bei gewissen Medien waren es über fünfzig Prozent.

00:24:53: das hatte Kehl gegenüber von Netzpolitik Org zum Beispiel.

00:24:56: Ja ist interessant und das zeigt auch das Problem auf.

00:24:59: also ich verstehe auch dass Publikum das da verwirrt werden kann.

00:25:03: aber erlaube Markus kurzer Stop Stopp, stopp!

00:25:07: Werbung.

00:25:08: Kurze Werbepause... Ja, ihr möchtet etwas mit Medien studieren.

00:25:13: Kommt nach Mainz!

00:25:14: Mainz ist eine wunderbare Stadt mit vielen jungen Menschen, es ist total attraktiv und hier gibt es das journalistische Seminar.

00:25:21: dort sind wunderbare Lehrende kommt zu uns die Medienversteher beenden hiermit ihren Werbeblock.

00:25:27: genau das muss ja auch im Fernsehen immer akustisch visuell getrennt sein.

00:25:31: also ist jetzt getrenned und wer uns immer wieder zuhört weiß dass wir große Freunde dieses Studiengangs sind Und das können wir, glaube ich auch gut und gewiss nicht.

00:25:38: Nein, nein!

00:25:38: Aber ich wollte... Jetzt ist jetzt ein Beispiel dafür.

00:25:43: Gut, jetzt könnte man sagen, dass es ja erharmlos war.

00:25:45: in der Tat haben wir das schon öfter mal durchblicken lassen und durchhängen lassen.

00:25:48: du bist absolvent dieses Studiengangs hier in Mainz und hast dort auch promoviert am Journalisten-Seminar.

00:25:55: Ich bin dort Professor, dass wir das irgendwo mit verkörpern vertreten schön gut aber es ist trotzdem nochmal ein Unterschied.

00:26:00: Das wollte ich mir deutlich machen wenn man dann da plötzlich so einen Werbeblock rein haut?

00:26:05: Und was macht das dann mit dem Publikum?

00:26:08: Was macht das mit

00:26:09: uns?".

00:26:09: Das ist eine interessante Diskussion, die jetzt gerade auch sehr stark im Schwang ist.

00:26:13: Mit Blick auf Podcasts!

00:26:15: Ja, spannender Punkt also.

00:26:16: da gab es wirklich eine große Diskussion.

00:26:19: Gabo Steingart bekannter Journalist hat Kritik geübt am Podcast Machtwechsel von Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander.

00:26:26: Ich will ganz kurz zitieren, in seinem Morning Briefing hat er da geschrieben, renommierte Journalisten lesen in ihren Podcasts Reklame Texte vor die als sogenannte Host Red Ads besonders wertvoll sind.

00:26:38: man tauscht Klaubwürdigkeit gegen Geld.

00:26:40: unter Beibehaltung der eigenen Stimme hat er dargeschrieben und in der Statistik firmiert das weiter unter Publicistik.

00:26:46: ehrlicher wäre die Umbuchung zur Prostitution.

00:26:50: Das gab natürlich große Aufregungen und Empörung.

00:26:53: Und ich sehe es auch so, dass sich der Gabor Steingart im Ton vergriffen hat.

00:26:58: Kennst

00:26:58: du ihn persönlich?

00:27:00: Nee also so würde ich das nicht nennen.

00:27:02: Ich verfolge seine Arbeit schon lange und er hat als Journalist, da tritt man nämlich zu nahe schon die Neigung zur Übertreibung, zur

00:27:14: Schlagzeile

00:27:15: zum drauf... Hauen auf die Sahne und aber auch zu Selbstpräsentationen mit sehr hohem Selbstbewusstsein.

00:27:22: Deswegen muss man das vielleicht mal trennen, die Empörung die er jetzt ausgelöst hat weil vielleicht auch viele sich an seiner Person stören und an seiner Wortwahl und so etwas von der also das Trennen vom sachlichen Kern Und die Kritik richtete sich dann, also viele fühlten sich da irgendwo auf mal angesprochen gegen diverse glaube ich prominente Podcaster.

00:27:41: Das ist aber ein Phänomen das diese Werbebotschaften so reingestreut werden vorgelesen von den Hosts, vorglesen also von denen Gastgebern Von Podcasts.

00:27:51: Dieses Phänomen, das ist sehr verbreitet ob das jetzt bei Anne Will isst den Podcast hat oder bei Robin Alexander und Dagmar Rosenfeldt die sich da stark angegriffen fühlte offenbar von dieser Steingartkritik oder aber der Lage der Nation und so etwas also wäre das sind alles teilweise Werbemodelle die auch mit Podcast verbunden werden und wo es dann diese sogenannten Host Red Ads gibt wo dann diese Host Werbung vorlesen.

00:28:16: Und das ist eine neue Entwicklung auf dem deutschen Medienmarkt.

00:28:21: Ich habe das schon früher in USA, schon vor Jahren mit Befremden gehört, dass es so etwas gibt und mittlerweile ist das international auch sehr verbreitet.

00:28:30: Und ehrlicherweise muss ich sagen mein Befremmten ist auch geblieben.

00:28:33: Du hättest es wahrscheinlich anders formuliert aber... Der Kern, das natürlich ein Journalist der wenige Sekunden zuvor etwas journalistisch als Fremdbeobachter geschildert hat.

00:28:43: Dann zur Werbestimme mutiert!

00:28:45: Genau.

00:28:46: also ich verstehe auch die Argumente natürlich der Kolleginnen und Kollegen und es geht teilweise auch um was die dann selber wieder im unabhängigen Podcast nennen... frei sein wollen von irgendwelchen anderen großen Medienunternehmen und so etwas.

00:29:00: Und dann darauf angewiesen sind, trotzdem aber auch Reichweite zu haben bei Publikum und das zu verkaufen auf Plattformen, aber auch Werbung mitzuverkaufen.

00:29:08: Das alles kann ich irgendwo nachvollziehen, aber wir können uns das doch mal vergleichen wenn jetzt beispielsweise Dunja Hayali oder Ingo Zamperoni in heute Journal oder den Tagesthemen plötzlich unterbrechen würden Und dann würden sie einfach die Werbung vorlesen.

00:29:23: Also Entschuldigung, da wäre aber was los oder man aus einer anderen Zähre gesprochen.

00:29:28: der Bundeskanzler stoppt mal eben seine Regierungserklärung im Bundestag und sagt ja also Leute jetzt habe ich hier noch folgende Botschaft vorzulesen und dann ist das irgendeine eine Botschaft und sei es nur vielleicht für eine gute Sache für Brot für die Welt oder so auch das wäre seltsam!

00:29:43: Wir würden uns denke ich zu Recht dagegen wehren.

00:29:46: Mit anderen Worten, ich denke das so schleichend die Grenzen immer weiter verschoben werden und dass jetzt dann auch sehr von mir geschätzte und seriöse Kolleginnen und Kollegen.

00:29:55: Dann trotzdem das machen.

00:29:57: Das sagt etwas über die Medienbranche und auch über diesen schleichenden Verlust einer Mauer, wie man früher sagte zwischen redaktionellem und werblichen die es eigentlich geben sollte normativ gesehen.

00:30:08: Die schon vor Jahren hat einen Forschungskollege das beschrieben als sei mittlerweile nur noch ein Kürtner noch so ein Vorhang.

00:30:17: Und das ist durchlöchert der Vorhang und er fällt vielleicht auch ganz.

00:30:21: Das ist schon etwas was jetzt nicht ausschließlich an diesen Host Red Ads da man thematisieren kann und muss, aber es ist schon auch für mich ein Symptom.

00:30:31: Du hast das angedeutet?

00:30:32: Gibt es Gelegenheiten wo auch du sagen würdest da ist es in Ordnung bei Spenden aufrufen oder ähnliches?

00:30:40: Ja genau da sind wir schon wieder an diesem Bereich wo man sagt ja es gibt schon mal Ausnahmen oder so.

00:30:44: es werden ja auch manchmal dann nach irgendeinem Erdbeben oder einer Katastrophe auch in der Tagesschau oder heute Sendung oder so werden das ja dann auch manchmal eingeblendet.

00:30:54: Da kommt es darauf an, dass das seriöse Spendenorganisationen sind.

00:30:58: Aber das kann man schon nachvollziehen, weil die Medien so eine Rolle haben mit...

00:31:04: Als

00:31:05: Multiplikator, das ist so etwas wie wenn man eine Gesundheitswarnung rausgibt oder wenn man einen Fahndungsaufruf zu einem wichtigen Kriminalfall raus gibt.

00:31:11: Da geht es auch diese Rolle der Medien.

00:31:13: also das ist gar nicht so einfach.

00:31:15: aber stopp stopp Stopp.

00:31:16: Werbung werbung Werbung die Medien.

00:31:18: verstehe ihr hört die Medienversteher zum ersten Mal dann bleibt doch bitte dran und hört auch die weiteren Folgen.

00:31:24: auch die aus der Vergangenheit sind vielleicht noch spannend.

00:31:26: Oder Ihr seid schon lange hänst der Medienverstehr Dann seid uns doch bitte weiterhin treu.

00:31:30: wir werden nämlich ohne Werbung weiter senden.

00:31:33: Stopp der Werbung.

00:31:35: Tanja, würdest du jemals bei uns im Podcast Werbungen vorlesen?

00:31:38: Habe ich doch gar nicht.

00:31:40: Ja also ich kann es dir ganz klar sagen nein!

00:31:43: Und wenn die Finanzierung unseres Podcasts auf der Kippel stünde?

00:31:46: Ja,

00:31:47: wir finanzieren das ja aus unserem kleinen Norr-Privat-Dingsbums.

00:31:51: Aber wir haben vielleicht auch gut reden und gut lachen.

00:31:53: jetzt weil wir blöde arrogante Schnüsseln... Nein!

00:31:57: Also weil wir haben alle beide einen anderen Hauptberuf und kriegen dafür Geld und machen das so aus Freude nebenher.

00:32:05: Und sicherlich gibt es Leute, die davon leben wollen Wobei, ich weiß es auch nicht an der Wille.

00:32:10: Ich lebe doch so nicht schlecht aber ich will jetzt nichts zu nahe treten.

00:32:13: Es gibt ja etwas wie die normative Kraft des Faktischen.

00:32:16: wenn man das immer wieder hört... ...die Host Red Ads, die du eben auch genannt hast gewöhnt sich das Publikum irgendwann daran dass sich eh alles vermischt?

00:32:24: Ja das ist die Gefahr!

00:32:25: Das ist ja schon bei diesen ganzen Influencer und Content Creator Werbe-Geschichten die es da gibt bereits vielleicht geschehen Und ich sehe das als ein großes Problem Wenn am Ende dann die Gesellschaft allen misstraut weil man allen unterstellt dass sie auch noch werbeinteressen vertreten oder wenn man die ganze zeit auf der hut sein muss und gucken muss für wen steht da jetzt eigentlich irgendwer?

00:32:47: das finde ich sehr anstrengend problematisch und auch gefährlich.

00:32:50: Und ich würde mir wünschen, dass wir das so nicht brüchten.

00:32:53: aber das bedeutet natürlich auch man muss vielleicht dann auch mal sagen ja irgendwo her muss ja die party bezahlt werden irgendwie muss dann die infrastruktur Herstellen und die Recherche und irgendwas, wenn da Leute hauptamtlich von.

00:33:08: Hauptberuflich leben sollen dann müssen sie irgendwo her das Geld bekommen.

00:33:11: und das heißt das Publikum muss gegebenenfalls anderweitig zahlen oder so.

00:33:15: und das ist alles gar nicht so einfach.

00:33:17: Du hast Influencer erwähnt.

00:33:18: es gibt auch affiliate Marketing dass man spezielle Links nutzen kann.

00:33:23: dann gibts eine kleine Provision.

00:33:24: also wer auf bekannten Plattformen was im Netz bestellt kann es zu demselben Preis über einen Influencern Link machen.

00:33:30: da bekommt der Influenser dann ... was auch immer.

00:33:34: Die Mechanismen gibt's auch?

00:33:36: Ja, aber auch so genannte seriöse Medien nutzen solche Affiliate-Links oder manche von denen immer mal wieder und ich weiß zum Beispiel dass die Stiftung Warentest Transparenz hinweise... Ich bin im Verwaltungsrad der Stiftungen dagegen.

00:33:49: vorgeht das dann auch Testergebnisse der Stiflung Warentests und dort gut getestete dann durch irgendwelche Affiliates Links dann von anderen Anbieter in Plattformen von Verlagen oder so genutzt werden, um dann wieder selber Kasse zu machen.

00:34:02: Also das sind so Geschäftsmodelle die natürlich auch zeigen mit ja wie für verzweifelt vielleicht auch gesucht wird nach irgendwelchen Erlösen, nach irgendwelschen Geschichten, wie man auch in dieser digitalen Plattform Ökonomie noch Geld machen kann mit Inhalten und dann auch mit Werbung.

00:34:23: Das Trennungsgeburt klingt nach einer Zeit, die es vielleicht längst nicht mehr so gibt.

00:34:26: Aber ich nehme wahr wir beide hoffen dass sich immerhin doch noch einige dran halten.

00:34:32: Naja du arbeitest ja viel für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk da gibt es ja traditionell wenig Werbung.

00:34:37: Ich genieße das wenn ich morgens den deutschen Rundfunke höre und dort keine Werbung mich permanent beschallt.

00:34:44: aber auch der öffentlich- rechtliche Rund Funk hat ja Zeitweise dann Werbung im Programm und dann gibt es auch diese

00:34:52: Produkt platzieren.

00:34:53: Und Wanne eine Litfast-Säulen, nämlich Sportler die da also ihre Werbebotschaften fast auf der Haut tragen und wo dann natürlich auch die Programme das mit senden teilweise jedenfalls... Da sind wir alle nicht ganz frei, aber natürlich gibt es so Bereiche wo wir jetzt vielleicht eben an der Universität und im öffentlichen Rundfunk etwas stärker geschützt und abgeschottet sind.

00:35:16: Aber dennoch glaube ich ist es nicht nur Wohlfall dass wir jetzt darauf baharen das es diese Trennung weiter geben sollte und auch möglichst die diese Mauer hochgezogen werden sollte wo sie schon gebeugelt.

00:35:29: Ganz wichtige Appell und vielleicht ein kurzer Hinweis, am Schluss wäre noch keine fünf Sterne-Bewertungen für die Medienfischung aufgegeben.

00:35:35: Das erwähnen wir selten!

00:35:37: Muss man dazu sagen?

00:35:37: Es gibt viele, die erwähnt es dauernd.

00:35:39: Wir

00:35:39: erwähnten das selten natürlich von uns.

00:35:41: Natürlich würden wir uns freuen.

00:35:42: Tania war wichtig dass wir drüber gesprochen haben.

00:35:44: Danke dir an Mara Maria Müller bei uns an der Technik.

00:35:48: bis zum nächsten Mal.