#25 Der Politik-Erklärer

00:00:13: Wenn Deutschland wählt in Bund, Land oder den Kommunen dann ist die Wahrscheinlichkeit groß dass wir ihn begegnen.

00:00:19: Professor Doktor Karl Rudolf Korte er analysiert ordnet ein und schafft es wie kaum ein zweiter komplexe Prozesse in eine verständliche Sprache zu übersetzen.

00:00:29: Er weiß nach welchen logiken Wissenschaft Politik und Medien funktionieren Wie Sie zusammenarbeiten, wo sie aneinander geraten und was das alles für die Demokratie bedeutet.

00:00:39: Prof.

00:00:39: Dr.

00:00:40: Karl Rudolf Korte ist der Politikerklärer Deutschlands – heute unser Gast!

00:00:44: Und darüber freuen wir uns sehr.

00:00:46: Hallo, Grüß dich!

00:00:47: Ja ich bin gerne dabei, dass natürlich von dem wie das jetzt eingerordnet wurde kaum einlösbar war.

00:00:56: mehr als übertrieben.

00:00:58: Das ärtig!

00:00:59: Außerdem am Mikrofon, ihr wisst es Prof.

00:01:02: Dr.

00:01:02: Tanjev Schulz früher Redakteur der Süddeutschen heute Forscher an der Uni Mainz.

00:01:06: Hallo Tanjeff.

00:01:06: Ja

00:01:06: hallo Markus du bist Doktor Markus Wojsefer TV-Journalist Reporter Moderator und auch Medienversteher.

00:01:13: Wir haben ein kleines Ritual Tanjef.

00:01:15: Stellvertretend würde ich dich bitten für unseren Gast zu ziehen.

00:01:19: Drei Begriffe sind vorbereitet, du musst

00:01:20: ziehen.".

00:01:21: Genau also der Begriff soll dann irgendwann von dir eingebunden werden als Gast?

00:01:25: Und wer hat die Begriffsereingelegt?

00:01:27: Markus war das... Ich kenne die selber noch nicht!

00:01:29: Ich sag dir auch welche du nicht erbringst.

00:01:32: Der Grad der Unverschämtheit hängt an ihm heute auf.

00:01:35: Ja genau und die sind oft fies ehrlich gesagt.

00:01:37: Das sind so Bandwürter.

00:01:41: Folge ja den Medienversteher.

00:01:44: insofern weiß ich, dass das sehr unangenehm werden kann.

00:01:46: Ja, was aber nicht gezogen wurde heißt zum Beispiel Prognose Roulette.

00:01:51: Schade!

00:01:52: Ist recht poetisch, aber... Das nächste wäre auch nicht gezog'n.

00:01:57: Minister Mikado?

00:01:59: Mhm.

00:02:00: Aber jetzt kommt's.

00:02:01: Das ist der Begriff, den du bitte einbaust.

00:02:05: Oh, das is die Wahlabendpizza.

00:02:08: Wahlabentpizza

00:02:10: Okay Aber das ist jetzt wirklich das mit dem Haar, ne?

00:02:13: Das kannst du wild wann immer du möchtest einbauen.

00:02:16: Ja weil der Wald spielt ja auch bei euch schon eine Rolle und die Wahlprognosen im Blick auf die Überlebensmöglichkeiten dieses Walz haben wir auch eine große Rolle gespielt Und ich weiß hier aber daraus auch Pizza machen kann.

00:02:28: Ich weiß es nicht.

00:02:29: Früher haben die Wale ja dafür gesorgt dass die Menschen überleben konnten.

00:02:34: Davor, die gestrandet sind hat ja so eine große Rolle

00:02:37: gespielt.".

00:02:37: Ja es ist an dir zu entscheiden ob Wahl mit oder ohne Haar?

00:02:40: Ich gehe eher auf das Haar ein.

00:02:43: Wir freuen uns auf die Folge.

00:02:44: Tanjev der erste Professorin-Kollege bei uns im Podcast ihr hattet in der Vergangenheit schon punktuell mal Kontakt.

00:02:50: Ja

00:02:50: stimmt da war ich aber dass schon der erst Kontakt glaube ich viele Jahre her.

00:02:53: da war auch noch Politikredakteur bei der Süddeutschen Zeitung.

00:02:56: Ich weiß gar nicht mehr genau worum's ging also sicherlich um Politik und dann hatten wir aber auch als Kontakt wegen eines Bandes über die Corona-Zeit.

00:03:06: Da hat dann Kalle Röber aus der Politik wissenschaftlichen Sicht geschrieben und ich aus der Kommunikationswissenschaftlichen.

00:03:12: Wir haben auch einen eigenen Band gemacht, der Corona-Kratie hieß.

00:03:18: Und das war doch aus meiner Sicht von der Begrifflichkeit weitsichtig.

00:03:22: Denn wenn wir sehen was heute aus der Zeit alles geblieben ist noch nachhängt, ist das eigenes Modell geworden oder eigenes System prägende Einschnitt zumindest?

00:03:33: Es ist interessant, dass du das sagst.

00:03:35: Das war jetzt gar nicht auf unserer Agenda.

00:03:36: aber mir fällt eben auch auf, dass vermutlich obwohl das im öffentlichen Diskurs keine so riesige Rolle mehr spielt die Corona-Zeit und alle auch ermüdet sind davon darüber zu reden es wahrscheinlich in den tiefen Schichten der Bevölkerung und in der Mentalität der Gesellschaft doch sehr viel größere Spuren hinterlassen hat als man vielleicht glauben

00:03:55: mag.

00:03:56: Also einmal im Blick auf Veränderungserschöpfung, alle mal.

00:04:01: Dann die vielen Formate von Einsamkeit, die dadurch auch begründbar sind und im Blick auf die Legitimationsstabilisierungen kann man sagen, die Formate der Distanzdemokratie sind seit der Zeit klar messbar geworden.

00:04:18: diese ganzen Gesprächsstörungen zwischen Regieren und Regierten haben wir einen Anfang genommen und vieles ist bis heute auch unaufgeklärt.

00:04:26: Beispielsweise bei uns an der Uni war auch immer ein Problem die Zahl der Mensa-Essen, das kann man ja nachzählen, die Empirie da sind nie mehr so viele Mensaessen zustande gekommen wie vorher.

00:04:37: Wir wissen gar nicht wo die alle geblieben sind, ne?

00:04:39: Die studieren also es ist vieles an Kuriosen.

00:04:42: dann auch dieses Überschuss kann man sagen diesen Rausch des irrationalen über die Verklärungs oder Verschwörungserzählungen.

00:04:55: Das ist ja irre in der Zeit, was auch geblieben

00:04:58: ist.".

00:04:58: Da haben wir eine eigene Folge bei den Medienverstehren zu Verschwörungserzählungen ganz wichtiger Punkt!

00:05:04: Wir wollen darüber sprechen wie du verschiedene Welten verbindest – Politik, Medien, Wissenschaft?

00:05:10: Wann hast Du gemerkt dass du nicht nur ein guter Forscher bist sondern dass du auch einen Talent hast Dinge verständlich zu erklären?

00:05:19: Mein Beruf als Lehrer, das ist bei Tanev genauso.

00:05:22: Sonst wäre mir da auch falsch.

00:05:24: Denn was ich verstanden habe kann ich auch erklären.

00:05:28: Was ich nicht verstehe, kann mich auch nicht

00:05:30: vermitteln.".

00:05:31: Das ist eine ganz simple Formel, die in jedem Seminarkontext eine große Rolle spielt.

00:05:36: Und deswegen bin ich auch gerne Lehrer geworden als an der Universität.

00:05:40: Aber

00:05:40: jeder weiß aus eigener Erfahrung und von seinen eigenen Lehrern das es große Unterschiede im Erklären gibt?

00:05:46: Ja, das stimmt nicht!

00:05:47: Also ich stimme dem zwar zu was du sagst – das ist schon bei mir so dass ich auch gern Lehre und dieses Vermitteln, was man als Journalist hat auch eben eine Lehrtätigkeit dasselbe ist und dann auch vielleicht als Erklärender in Medien, als Experte oder so auftredend.

00:06:03: Aber es gibt auch, weiß nicht ob du mir da zustimmst, Kalle?

00:06:07: Es gibt ja auch den Typwissenschaftler der eigentlich wo man denkt hat ihn jetzt auf die Studierenden loszulassen.

00:06:12: das ist ein bisschen gewagt und trotzdem sind das also manche sind auch wirklich weil sich da keine Mühe geben wie anderen sind aber auch so dass sie wirklich so vom Typ her vielleicht sehr introvertiert sind sehr schüchtern Und ich hatte selber akademische Lehrer, die ich teilweise großartig fand.

00:06:28: Die aber vielleicht eher was so waren für Doktoranden und wo man den beim Denken zusehen konnte im Grunde.

00:06:34: Aber für eine große Vorlesung als Erklärer waren sie eigentlich nicht geeignet?

00:06:38: Das stimmt.

00:06:38: da zwei Antworten darauf.

00:06:40: einmal habe ich oft versucht auch zu erklären dass die Studierenden wenn Sie in einer Vorlesungen etwas nicht verstehen das es nicht nur an Ihnen liegt Und das beantwortet dir einen Teil dessen, was du gesagt hast.

00:06:55: Manche drücken sich halt sehr kompliziert aus oder oft sind auch die Erstveröffentlichungen gerade die Dissertation natürlich nicht von Markus und nicht von dir aber sie sind dann im Prinzip nicht lesbar weil wir uns natürlich über die Komplexität der Sätze absichern und letztlich dass was man nicht versteht so gegenüber Dritten muss man auch nicht erklären und nicht rechtfertigen.

00:07:19: Man immunisiert sich gegen Kritik, hier unverständlich haben wir ihn formuliert.

00:07:24: Und deswegen ist mein erster Hinweis immer an die Studierenden gewesen wenn sie was nicht verstehen bei einer Vorlesung irgendwo dann kann es auch an dem vorne liegen und nicht nur an ihnen.

00:07:34: so.

00:07:34: und der andere Punkt ist natürlich nochmal darauf zu verweisen dass es einfach in unserem Beruf unterschiedliche Arbeitsaufträge gibt.

00:07:42: das eine ist einfach das Lehrer das Lehrende als Hochschullehrer.

00:07:47: Das andere ist der Forscher, das Wissen wollen was uns als Erkenntnisgewinn permanent umtreibt.

00:07:55: es ist der Wissenschaftsmanager zunehmend geworden in den letzten zwanzig Jahren und ist auch sowas wie Public Intellectual dass man sich also im Sinne der Transferaufgabenstellung auch die Öffentlichkeit oder anderen stellt um das zu übersetzen als Übersetzungslose was man auch herausbekommen hat.

00:08:13: Und das Tolle an meinen Berufen habe ich immer geschätzt, dass man das alle paar Jahre auch die Schwerpunkte ja verändern kann.

00:08:20: Man muss nicht alles gleich gut leidenschaftlich intensiv machen und das finde ich absolut befreiender an diesen Beruf.

00:08:29: Wenn man nur Geld eintreiben muss Akquise oder Wissenschaftsmanager ist, dann ist es super ermüdend!

00:08:36: Und wenn ich nur Grundlagenforschung mit mir alleine mache müsste in irgendwelchen Archiven?

00:08:41: im Sinne der Feldforschung unterwegs zu sein, nur mit mir wäre das auch langfristig ermühten.

00:08:46: Also diese Mischung macht

00:08:47: es!

00:08:48: Ist das auch Tanja fast dich reizt?

00:08:50: Absolut, ne genau das hast du finde ich sehr gut beschrieben.

00:08:52: Das geht vielleicht manchen Forschern oder Hochschullehrer auch anders.

00:08:56: die setzen ihren Schwerpunkt immer auf den einen Bereich und sagen das andere interessiert mich nicht.

00:09:01: aber mir geht es auch so wie dir Es ist schön diese Vielfalt zu haben Aber dann auch ein wenig variieren zu können Und auch zu verschieben je nach dem was man gerade so Auf der Agenda hat.

00:09:10: also das finde Ich auch ganz toll an dem beruf und gleichzeitig aber auch eine tolle Aufgabe auch gegenüber den Medien.

00:09:16: Das ist natürlich nicht für jedes Fach vielleicht so bedeutsam, aber für die Politikwissenschaften, die du vertrittst und für mich als Medienforscher allemal auch wichtig Dinge so als Transfer in die Öffentlichkeit zu tragen, Dinge zu erklären.

00:09:28: Und ich finde schon dass wir da auch diesen Auftrag haben und dem möglichst gut gerecht werden sollten.

00:09:34: Wir waren gerade mit der Corona-Zeit nicht systemrelevant, aber freiheitsrelevant.

00:09:40: Die Freiheitsrelevanz ist mir wirklich ganz wichtig in meinem Job immer gewesen und damit auch Ausdruck dessen was ich machen kann, was ich nicht machen kann.

00:09:51: Es ist einer der freisten Berufe die es vermutlich gibt auch durchaus beambtenrechtlich geschützt.

00:09:57: dass man das auch so machen kann im Blick auf Markteburg die Wahl ist jetzt wie das jetzt auch eine Rolle.

00:10:03: da kann man sich einfach berufsbeamten entlassen sowie dass die AfD jetzt immer propagiert wenn man irgendwas abwickelt.

00:10:09: Das geht nicht so einfach.

00:10:12: Wissenschaft war für mich immer so was wie nutzloses Glück.

00:10:16: Also Glück, dass ich das alles machen kann.

00:10:18: und nutzlos im Sinne, dass sich das, was ich herausfinde erst mal für mich selbst herausfindet im Sinne des Erkenntnisgewinnens aber die Verwertbarkeit nicht im Zentrum steht!

00:10:27: Nicht die Nutzenmaximierung dessen was ich rausfinden muss hat mich angetrieben.

00:10:34: wenn ein Ergebnis von mir Nutzen für andere bringt, ist das gut.

00:10:38: Aber nicht primär als Herausforderung.

00:10:41: Das dagegen habe ich mich immer gestreubt im Sinne von Auftragsforschung oder bestimmten Dingen

00:10:45: hinterherlaufen.".

00:10:46: Ja du stehst seit Jahrzehnten in den Wahlstudios man kennt dich Punkt achtzehn Uhr aber meistens auch noch davor.

00:10:53: wie bist Du in diese Rolle hineingewachsen?

00:10:55: Wie hat sich das ergeben?

00:10:57: Da hab' ich auch nochmal drüber nachgedacht.

00:11:00: Der Ausgangspunkt war meine Habitationsschrift über das Entscheidungssystem des Bundeskanzlers Hermos Kohl, ist abgewählt.

00:11:10: Und ich habe in meiner Habitationsschrift an der Universität Maximilians-Universität in München veröffentlicht und es ist bei Experten, die befragt werden, in der Regel ja immer die Expertise, die nachgefragt wird.

00:11:25: Das gab damals nicht sehr viel dazu, die das systematisch erforscht hatten.

00:11:29: Ich hatte das auch mit Akten erforsht im Kanzleramt die normalerweise erst nach dreiß Jahren freigegeben werden.

00:11:38: Es gab da Sondergenehmigung, was auch immer, aber es war ein spannender Krimi dieses Systemen wie er entschieden hat an bestimmten Politikfeldern nachzuvollziehen.

00:11:47: und dann gab es die erste Einladung zu diesem zu diesem Buch im Kontext der Recherchen auf dem Märchenberg war das Steffen Seibert in irgendeiner Sendung tagsüber war.

00:12:00: das weiß ich noch kann mich noch welche das war weiß ich nicht.

00:12:04: Der war damals ja am ZDF ein Journalist tätig, aber da bei heute schon mal weiß ich nicht.

00:12:11: und da wurde ich zu interviewt.

00:12:13: Das war der Ausgang, das war das allererste Mal Und die Wahlsendung war beim WDR über die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen.

00:12:26: Das hing mit meiner Universität damals zusammen.

00:12:29: Ich war da in Köln in der Stuhlvertretung aus der Nähe heraus und systematisch für das ZDF habe ich das dann aus der Wahl in Hamburg, Landtagswahl oder die Wahl den Hamburg Anfang der Zweitausende.

00:12:44: Und die Bundestagswahlen ab zwei Tausendzwei.

00:12:47: So hab' ich das nochmal für mich

00:12:48: recherchiert.".

00:12:49: Was war das für ein Moment zum ersten Mal da auch live im Studio zu stehen?

00:12:53: Wie groß war die Aufregung?

00:12:55: Da warst du dir ja sicher?

00:12:56: Da schauen einige zu!

00:12:58: Nein... Davon habe ich mich immer gelöst.

00:13:01: also Die Resonanz hat mich nie interessiert, die kann mal eine Rolle spielen.

00:13:09: Aber wenn ich darauf setze, wer jetzt irgendwie zuschaut dann muss sich ja darauf achten auch dafür ein Resonans auszulösen.

00:13:17: das war mir ehrlich gesagt Egal.

00:13:20: Und das rate ich auch immer anderen, sich davon zu lösen.

00:13:22: Also ich muss jetzt nicht die Fachkolleginnen und Kollegen alle befrieden mit meinen Antworten.

00:13:27: Ich muss nicht ein bestimmtes Zielpublikum erreichen.

00:13:31: Das macht ja meine Freiheit aus.

00:13:34: Das ist glaube ich ganz wichtig.

00:13:35: Der zweite Punkt ist es muss einem richtig einen Lustgewinn verschaffen.

00:13:40: Es muss einem Spaß machen.

00:13:41: Ich glaube, dass spürt man dann auch in so einer Live-Sendung dabei zu sein.

00:13:45: Ist sehr, sehr spannungsreich.

00:13:55: Ohne eine inhaltliche Vorbereitung im Sinne, dass ich schon weiß wie das Ergebnis ist dort immer steht.

00:14:02: Das macht ja die Besonderheit aus und wenn man das in dem Zeitkorridor sieht, wie ich das über zwanzig Jahre mache damals gab es ja auch kein Handy.

00:14:08: Man wurde ja zur Sendung eingeladen.

00:14:12: Die Journalisten hatten diese Brückenagenturen alle.

00:14:14: Ich hatte nichts!

00:14:15: Ich saß im Taxi und kam an und hatte gar nichts.

00:14:20: So war ja die Auseinandersetzung damals, sodass der Wissens, sagen wir mal, die Strukturen des Wissends sich auch dadurch noch einmal verändert haben.

00:14:29: Und ein dritter wichtiger Punkt ist auch bei diesen Live-Sendungen, die ich nach wie vor sehr mag... Man muss intern eigentlich darauf setzen auf so eine Situation des Misslingens und zwar nicht bei mir sondern Bei der Sendung, das klingt gemein.

00:14:47: Das gönne ich auch keim.

00:14:49: Aber die größte Chance war immer wenn irgendein Film nicht abspielbar war oder irgendeinen anderen Gast nicht kommt.

00:14:56: dann heißt es immer den Korte ins Bild schieben und da muss

00:15:00: man

00:15:01: ja also Je mehr etwas misslinkt im Sinne der Ablaufplanung, desto eher ist dieser Libro, dieser Lückenbüßer, wie auch immer.

00:15:12: Deswegen brauchen wir im Live ein Erklärer im Studio.

00:15:15: Es war immer gut und da habe ich eigentlich die interessantesten Momente dann erlebt außer den geplanten Sachen das irgendeiner nicht kam, was sich verzögert hat und man dann eben zur Verfügung steht.

00:15:27: Am günstigsten bei ZDF immer vor neunzehn Uhr oder unmittelbar nach achtzehn Also vor dem heute Sendung ist es natürlich hochinteressant, dann da drei Minuten mehr zu haben.

00:15:39: Das ist doch das.

00:15:40: oder zwei Minuten mehr?

00:15:41: Du sagst auf die Resonanz ziehst du nicht unbedingt.

00:15:43: das verstehe ich auch Die logik dahinter dass man sich dann da sonst auch so ganz komisch in So eine befangenheit hinein begibt und auch in einer gefangenheit die dann gar nicht mehr man selber steuern kann.

00:15:54: Aber du wirst dich doch dennoch wahrscheinlich ganz gut vorbereiten und mir fällt auf, wenn du dann sprichst auch gerade an den Wahlabend.

00:16:01: Da kommen immer so ein paar schillernde Begriffe die dir vielleicht einfach zufallen aus dem Moment heraus.

00:16:07: aber ich unterstelle jetzt mal dass da vielleicht auch ein paar vorher überlegt sind, die du dir dann vorher vor der Sendung zurechtlegst.

00:16:15: ob das passen könnte zeigt sich vielleicht erst am Wahlamt selbst.

00:16:18: aber dass du da so ganz frei reinläufst es wäre doch wahrscheinlich zu riskant oder?

00:16:25: Vorbereit im Sinne eines dossiers, das ist ja ein Vorlauf.

00:16:28: Das sind ja auch andere Medien, die permanent nachfragen.

00:16:31: Wie wird denn die Wahl am Sonntag ausgehen?

00:16:32: Man soll das immer vorerst sagen angeblich und insofern kriegt man eine Routine, wo Nachschonalisten suchen bis zu dem Ereignis am Sonnstag.

00:16:41: Das ist ein Prozess der sich abbildet oder man schreibt dazu Artikel schon veröffentlicht was dazu so dass man eine Vorstellung hat um was es eigentlich gehen könnte.

00:16:51: Und dann in der Detailvorbereitung meine Nachfragen projiziert werden, sind ja die Bundespolitischen.

00:16:59: Ich würde deshalb nie behaupten, dass ich mir in sechzehn Landespolitik auskenne wie die Landtage da alle ticken, wie sie alle zusammengesetzt sind und wie die Landespolitik in den Hauptschwerpunktsetzungen aktiv ist.

00:17:12: Das ist nicht meine Rolle, sondern mein Punkt ist immer das bundespolitisch einzuordnen gegenüber dem Zuschauern was sich da gerade abspielt und darauf kann man sich vorbereiten.

00:17:22: aber da ich nie auch nicht bei diesen heute Journal-Sachen, die ich ja auch häufiger mache.

00:17:28: Ich weiß immer nur das Thema!

00:17:30: Ich weiß ja nie die Frage und wenn das mal einer versucht irgendwie zu übermitteln wäre ich mich auch dagegen weil ich bin überhaupt kein Schauspieler und ich weiß dass gute Journalisten in der Situation ohnehin nochmal wieder was anderes fragen und dass ich bei den gut Journalisten mit denen ich in der Regel zu tun habe daraus sich ein Gespräch entwickelt aus dem was ich sage dass sie gut zuhören und deshalb ich dann eine andere Frage bekommen als einer, die vielleicht vorbereitet wäre.

00:17:59: So ist ja eigentlich der Zusammenhang aber... Ich lese sehr viele Romane.

00:18:05: Ich bin auch Germanist.

00:18:06: Und ich bin deshalb glaube ich relativ sprachwach und habe auch ein Febel für Begrifflichkeit, die man dort dann liest in einem ganz anderen Kontext und daraus erkläre ich mir das sich dann in dem Moment oft etwas an Begriffen einbringe, die auch eigentlich aus einem anderen Kontext sind.

00:18:23: Das ist so mein Hintergrund.

00:18:27: Ja

00:18:27: ich glaube das ist sehr klug.

00:18:29: und deshalb weil dass eben genau hilft den Menschen jetzt nicht sich täglich als Journalisten oder Wissenschaftler mit bestimmten Fragen etwa der Politik zu beschäftigen irgendeinen Zugang zu finden, der anknüpft an ihrem Alltag also bei Kommentarschreiben zum Beispiel.

00:18:45: Mein früherer Kollege und zeitweise Chef Herbert Brandtl hat dann ganz oft eine Zeit lang immer so Märchen für seine Leitartikel genommen, weil die quasi jeder kennt oder vielleicht kannte.

00:18:56: Vielleicht geht dieses Wissen allmählich verloren?

00:18:59: Weil dann in Analogie zu Märchen man ganz viel im politischen Geschehen übertragen kann und das einem hilft ein Bild zu konstruieren im Kopf.

00:19:07: Das heißt erklären die Dinge auseinandersortieren, analysieren Fällt leicht dem zu folgen, wenn man Bilderschaft, die mit den Menschen klarer schon assoziiert, irgendwas auslösen?

00:19:19: Ja genau.

00:19:20: Da ich auch sehr viel Einladung habe zu Vorträgen, große Unternehmen, Verbände, ganz viele, die einfach daran interessiert sind eine politische Lageeinschätzung zu bekommen.

00:19:35: Generell zur Bundespolitik im Umfeld von Wahlen hab' ich da natürlich... wie bestimmte Bilder ankommen, eine bestimmte Metaphorik greift und auf Resonanz stößt.

00:19:49: Da spielt die Resonance natürlich wenn du vor Publikum sitzt ne große Rolle Und da kann ich ja dann auch mitnehmen Wenn da eine Metapher besonders ankam dass man die dann noch mal variiert und einsetzt so erkläre ich mir das.

00:20:04: Ja, also das ist schon dein Markenzeichen mit Begriffen zu spielen.

00:20:08: Freiheitsrelevant Sprachwach Das sind zwei Begriffe die jetzt in dem Podcast bei uns schon vielen, die ich mir direkt aufgeschrieben habe weil man sie nicht alltäglich hört und genau weil Sie auch deshalb in Erinnerung bleiben.

00:20:19: So ist das.

00:20:20: Und dann gibt es ja so Neu-Schöpfung, die du dann auch mal zu von Zeit zu Zeit in den Diskurs steuerst.

00:20:25: wie zuletzt glaube ich was.

00:20:27: vielleicht hast du seitdem noch etwas anderes reingesteuert aber ich erinnere mich an die Brombeer Koalition.

00:20:32: Das war glaube ich etwas was du erfunden hast ne?

00:20:36: Ja man muss ja manchmal bei den vielen Koalitionsmöglichkeiten darauf warten, dass sich in Afrika neue Staaten gründet.

00:20:44: Das ist aber nicht mehr so häufig.

00:20:46: Da gingen mir die Flaggenfarben aus und dann bin ich eher auf Früchte gekommen.

00:20:51: Am Ende ist es noch bei Tutti Frutti wenn das so weitergeht.

00:20:54: Wir gießen jetzt gerade Mango in München.

00:20:56: da habe ich gelesen Ja und Brombeere war einfach.

00:20:59: unter der neuen Entwicklung des BSW hatte ich auch keine Flaggen Farbe.

00:21:03: und dann war einfach die Überlegung ob man auf etwas anderes ausweicht was ganz gut erklärt, denn wie reibt so eine Bromwehr heran?

00:21:16: Das hat jeder im Kopf.

00:21:18: und auch wie pfleglich muss man damit umgehen.

00:21:20: Wie schwer ist die letztendlich zu flöcken?

00:21:23: Und niemand will braune Stelle.

00:21:26: Also das passt in vieler Hinsicht glaube ich ganz gut.

00:21:29: Wir müssen es trotzdem nochmal auflösen für die sich vielleicht gerade wundern was soll das noch mal gewesen sein?

00:21:34: also eine Koalition aus CDU, BSW und SPD schwarz-rot-rot Oder schwarz-lila-Rot, so muss man es ja ausdrücken.

00:21:42: Ist damit gemeint.

00:21:44: Noch berühmter als Prombeer ist wohl die Jamaika-Koalition und dieser Begriff ... Vielleicht kannst du uns aufklären?

00:21:51: Der geht auch auf dich zurück!

00:21:53: Ja eigentlich auf meinen Sohn, auf unseren Sohn auf den Felix weil wir haben vor Jahren dann eben da zusammengesessen und darüber gesprochen über die Farben die jetzt eine Koalition bilden.

00:22:10: Und ja, sie hat natürlich mit diesen Farben andere Dinge in Verbindung gebracht.

00:22:16: zur damaligen Zeit muss man einfach sagen ich etwas politisches eher etwas weniger politisch ist.

00:22:23: aber so hat sich das eigentlich familiär entwickelt.

00:22:25: macht es dich stolz dass da wirklich Begrifflichkeiten sich inzwischen fest etabliert haben dass Sie zum Standard repertoire zur Rhetorik gehören?

00:22:34: Nein stolz nicht.

00:22:36: Ich finde, es weist einfach nach wie Medienlogik sind.

00:22:42: Ich habe das manchmal auch erlebt vom Morgenmagazin was ich früher ein Fieger gemacht hatte, die sich bestimmte Behaftlichkeiten bis abends dann durchhielten auf was sich andere wieder bezogen haben.

00:22:52: also diese Mechanismen wieder eine den anderen etwas nutzt Das kann man daran erkennen.

00:23:01: Es ist wie so ein Staffellauf mit Begrifflichkeit, die sich durchziehen und das finde ich das Interessante daran.

00:23:08: Das war ja absichtslos!

00:23:09: Ich habe einfach versucht etwas zu erklären auch den Begriff zu bringen und daraus hat es sich dann entwickelt dass sich das dann hält.

00:23:17: Also mich interessiert die Logik dahinter und wir haben mir früh abgewöhnt Beachtung und Bedeutung irgendwie zu verwechseln.

00:23:28: Das ist glaube ich ganz wichtig.

00:23:30: oder andere Konsequenzen, die ich sehr früh gezogen habe.

00:23:33: Dass sich nur zu diesen Dingen etwas sage.

00:23:35: Parteienwahlforschung, Regierungsforschungen und so nichts anderem.

00:23:39: Ich glaube das ist ja auch einer der Erklärmomente warum ich das so viele Jahrzehnte mache.

00:23:45: Weil der Bedarf dann wenn einer einen Satz sagt ohne eine Fernsehtauglichen Satz sagen auf vielleicht den zweiten hinterher sagt dass man ihnen dann gleichzeitig fragt, wie denn gerade die Kriegslage ist oder geopolitisch-raben Bedingungen, die es naheliegend.

00:24:04: Also mein Alltag besteht darin immer abzusagen und sich radzumachen und genau nur das auszuwählen von dem man meint was einbringen zu können.

00:24:13: Die Versuchung ist relativ groß, ne?

00:24:15: Dass die Johnson Fragen permanent zu allen Sendungen immer an.

00:24:19: Diese Selbstbegrenzung haben ja viele Journalistinnen und Journalisten nicht unbedingt, die sich so als Generalisten für alles dann auch in Talkshow-Formate hinsetzen.

00:24:29: Wo sie eben genau das auch leisten sollen.

00:24:32: also etwa bei Meilsperge diese erste Runde mit drei Leuten dass das sind ja immer Köpfe die im Prinzip zu einem möglichen was sagen können so als generalisten und da werden dann auf verschiedene Themen der Woche letzten Ende so durch exerziert.

00:24:44: Und das ist natürlich auch oft der Job von manchen in journalistischen Redaktionen hat aber oft zufolge, dass die Kompetenz jetzt in der Sache nicht immer so da ist.

00:24:56: Auch wenn sie natürlich geschickt sind, rhetorisch und schon damit irgendwie umgehen können und das auf so einer Ebene bringen.

00:25:01: Aber das führt mich auch oft zu einer Medienkritik, die daran ansetzt.

00:25:06: Und das würde mich auch interessieren wie du das dann siehst an einer wichtigen Unterscheidung aus der Politikwissenschaft, die wir vielleicht kurz einführen sollten.

00:25:18: Aha!

00:25:19: Du meinst den Politikbegriff, der auf verschiedenen Ebenen auch gedacht werden

00:25:23: kann?

00:25:23: Genau in der Politikwissenschaft und ich hoffe ich sage nichts Falsches weil der Politik-Wissenschaftler als Professor sitzt ja heute als Gast bei uns.

00:25:30: So kannst du mich gleich ergänzen oder korrigieren.

00:25:32: die Politik Wissenschaft unterscheidet Die Politik sei in drei Dimensionen unterteilbar in Form, Inhalt und Prozess Sees oder Policy und Politics.

00:25:45: Und lassen wir mal die Form weg, da geht es um Verfassung, um Normen, um grundsätzliche Institution eines Staates.

00:25:52: und gehen wir mal auf diesen Unterschied zwischen Policies und Politik.

00:25:59: Da kommt gleich meine Medienkritik rein... Die Polices, das betrifft die Inhalte.

00:26:02: Die Programme, die echten Regelungen.

00:26:04: Da geht es um die Gestaltung des politischen Raums durch sachpolitische Entscheidungen und deren jeweilige Ausgestaltung.

00:26:12: bei den Prozessen geht es eher um die Durchsetzung von Politik um Macht, um Strategien, um das Aushandeln von Kompromissen, um Konsense, die erzielt werden könnten, um Konflikte, die ausgetragen werden, Und sehr, sehr viel im demokratischen Diskurs beschäftigt sich natürlich mit dieser Prozessdimension.

00:26:35: Also mit Politics und da wird auch sehr viel Erklärung verlangt gerade von Seiten etwa auch von Wahlforscher mit Blick auf die Chancen und Strategien von Parteien.

00:26:44: also das betrifft dann auch dich Kalle und eine sehr, Kritik oder zunächst erstmal eine Diagnose aus der Medienforschung ist, dass die Medien sehr starke Neigungen dazu haben also der Journalismus auf diese Prozessdimensionen.

00:26:58: Auf die Politik zu setzen und diese Policies dann doch immer so... ein bisschen in den Hintergrund drücken zu lassen.

00:27:05: Und das könnte den Diskurs ja auch beschädigen, nämlich immer dann wenn der Eindruck entsteht vielleicht auch einer Bevölkerung die streiten ja die ganze Zeit nur was vielleicht auch in einer Demokratie fast unumgänglich ist in der Prozessdimension und da kommt ja nie etwas voran.

00:27:20: und dann geht in den hintergrund dass es sehr wohl Sachentscheidungen gibt und dass dir aber auch erst mal errungen werden müssen.

00:27:25: ich weiß nicht wie du das einschätzt weil du ja ganz oft zu der Polis Politik Dimension gefragt wirst denke ich genau.

00:27:31: Wir bilden ja auch Politikmanager aus, Managerinnen an der NRW School of Governance als Masterstudiengang zum Politik-Management.

00:27:41: Und es geht letztlich natürlich darum, Sach und Machtfragen zusammenzubinden in einer politischen Führungsrolle.

00:27:52: Wenn ich nur Experte in der Sache bin im Sinne der Policies kann ich das natürlich vor mir her tragen aber ich brauche am Ende eine Mehrheit um das durchzusetzen und dazu muss ich natürlich auch Mechanismen kennen, einer Prozesssteuerung wie man Mehrheiten hinbekommt über diese Politik.

00:28:12: Und selbst das wird nicht reichen wenn ich nicht dafür im Sinne Öffentlichkeit herstellende Mobilisierung betreibe also diese Form von Erkenntnis orientierten Aufmerksamkeitsmanagement.

00:28:26: Das muss man ja betreiben um am Ende dann stabile Mehrheiten absichern zu können, aber genau das ist der Punkt.

00:28:37: Das hast du sehr gut dargestellt.

00:28:39: Ich sage auch nie etwas zur Polizistin.

00:28:42: Ich würde nie einen Satz sagen zur Wirtschaftspolitik oder zur Finanzpolitik, zur Arbeitsmarktpolitik.

00:28:50: Da habe ich keine Expertise.

00:28:52: Aber wie man damit jetzt in den Prozessen umgeht dazu kann man natürlich was sagen.

00:28:56: Ich finde auch dass es wichtig ist in der Demokratie diese Dimension abzudecken und gut zu erklären das spielt ja eine riesige Rolle in der demokratie wie politische Prozesse laufen auf die bestimmte Manöver von Parteien oder einzelnen Politikern zu deuten sind.

00:29:10: Das ist also Erstmal total verständlich, dass sich da auch das mediale Interesse drauf richtet.

00:29:16: Und wenn es eine substanzielle Einschätzung dazu gibt dann finde ich die auch immer interessant.

00:29:22: Meine Kritik setzt eher daran an, dass sozusagen im Gesamtkonzert der Medien Manchmal so eine Stimmung erzeugt wird oder so eine Melodie, die eher auf Dissonanzen beruht und eigentlich gar nicht mehr melodisch ist.

00:29:38: Und so tut als sei Demokratie ein einziges kakophonisches Miserleben im Grunde und

00:29:45: das

00:29:46: setzt sich ja dann auch in den Gesprächen mit Bürgern und Bürgernen sofort dass alle sagen Gott die machen ja so und da finde ich es sehr wichtig immer wieder deutlich zu machen, es gibt sicherlich Momente des Streits die eskalieren, die man dann auch benennen kann.

00:30:00: Aber es gibt auch die Routinen des Streites, die ganz normal sind und sehr gut sind, auch zur Demokratie gehören, die Man aushalten kann für die es ja auch gute Mechanismen gibt.

00:30:10: Und da habe ich den Eindruck dass in den vergangenen

00:30:14: Monaten

00:30:14: vielleicht Jahren auch etwas am Kippen ist das wir als Gesellschaft kaum noch aushalten, diese Prozessdimensionen auch vielleicht die Geduld aufzubringen mit der Politik teilweise.

00:30:24: Die ja natürlich auch manchmal wirklich viele Dinge nicht gut geregelt hat.

00:30:29: und da sind wir gerade an einem kritischen Punkt in unserer Demokratie.

00:30:33: oder wann adeln die Medien mal den Kompromiss?

00:30:36: Genau!

00:30:37: Das ist immer ein fauler Kompromissa.

00:30:38: Ja es wird nicht erfolgen.

00:30:43: Die Medien sind darauf aus dass etwas misslinkt weil sie daraus letztlich ihren Alarmismus ableiten können.

00:30:50: Das ist natürlich in Abstufung zu sehen zwischen Boulevard und seriösen Medien, trotzdem ist das ein Grunddilemma.

00:30:58: Und dass anstatt eben zu vermitteln, dass in der politischen Mitte die diese Gesellschaft ja prägt – wir haben hohen sozial- und gesellschaftlichen Frieden – zwischen siebzigundachtig Prozent wählen auch immer politisch mittig Wenn man sich das genauer anguckt, ist natürlich der Hintergrund dass man die unterschiedlichen Interessen in der Mitte auch versucht abzugleichen durch Verhandlungen.

00:31:21: Und da kann es mal zu Streit kommen.

00:31:24: aber nicht jede unterschiedliche Interessenartikulation ist gleich bedeutend mit Streit.

00:31:29: Das lässt sich nur schlecht bebildern und der Alarmismus ist eben besser um Klickzahlen nach vorne zu bringen.

00:31:39: So wie du sagst, sind ja auch nicht nur die Boulevard-Medien, sondern gerade auch Talkshows-Neigen dazu.

00:31:43: Das ist sehr stark in den Vordergrund zu rücken.

00:31:46: und vor wenigen Wochen war eine große Illustration.

00:31:52: In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung auf dem Titel zu sehen, da haben sich dann so in so Cartoon-Manier sowie wie bei Astrid und Oberlegs.

00:31:59: Wenn sie sich die Römer und die Gallia prügeln.

00:32:02: Bing-Bam-Buff!

00:32:03: Und das war dann so den... Die einzelnen Akteure aus der Koalition wurden dann gezeigte Comicfiguren.

00:32:11: Also dieses Schlachtgemäle, dass da die Medien auch immer wieder und gerne zeichnen.

00:32:17: Ich will ja auch gar nicht sozusagen beschönigen, dass da nicht manchmal auch die Fetzen fliegen.

00:32:21: Das ist so in der Politik aber es ist auch schon eine große Lust an diesem Streit den man dann auch so aufgest.

00:32:30: Und das ist schon etwas, was eher zu einer Spirale des Zynismus führen kann bei der Bevölkerung.

00:32:36: Ich glaube auch viele haben Freude daran wenn etwas eskaliert – die Medien sehen's an den Klickzahlen und auflagen aber natürlich ins Geheim.

00:32:45: der Streit auf offener Bühne vielleicht live ganz berühmt die Elefantenrunde nach der Bundestagswahl.

00:32:53: alle haben versucht zu verstehen, wie Gerhard Schröder da agiert.

00:32:57: War das so ein Moment der einerseits was Ehrliches zeigt?

00:33:00: Andererseits auch war es genau die Bühne, die die Medien ja auch bereitet haben.

00:33:05: Das war der Abend an dem wir am Wahlabend Pizza natürlich gegessen haben ...

00:33:11: Die Wahlabendspizza jetzt!

00:33:14: Normalerweise ist das zum Durchatmen gedacht.

00:33:18: nach der Sendung bei Bundestag dauern sie viel länger kommen ja dann Sondersendungen, Fortsetzungen usw.

00:33:24: Und dann ist die einzige verlässliche Pause immer diese Berliner Runde oder die Elefantenrunde und da grennt jeder auf Toilette und isst und ists berühmte Pizza oder was auch immer was man gerade noch so findet an Resten selbst mitgebracht.

00:33:40: eher und da hört man mit so einem Ohr das ist ja noch drin da mal rein und das war aber so elektrisierend dass man da gar nicht wirklich zum Pizza essen kam.

00:33:52: Normalerweise ist das Floskel-Alarm, was dort ritualisiert abläuft.

00:33:56: Hochfunktionale Sprache, Festlegungen die am Wahlabend super wichtig sind weil sie die ganze Legislaturperiode prägen.

00:34:03: deswegen die Wahlabende sind so erkenntnisreich wie sich Menschen begegnen wie sie sich freudig aufeinander zu bewegen welche Hand wehen wie umschließt.

00:34:13: Das kann ich alles beobachten.

00:34:14: Ich kann ableiten ob das von der Koalition kommt oder nicht.

00:34:17: Ich übertreibe jetzt aber das ist unglaublich und die sprach Archistrierung ohnehin hochrelevant wäre, was wie sagt.

00:34:24: Das ist ja nicht zufällig und in dieser Sendung war dann eben kein Flotskelarabend sondern das war hochgradig Spannungsgeladen.

00:34:35: Wir sollten weil wir hoffen dass wir auch jüngere Zuhörerinnen und Zuhörer haben auflösen was da genau passiert ist Weil meine Studierenden die waren da Kleinkinder also zwei Tassen fünf.

00:34:45: man muss sich das immer wieder vor Augen führen.

00:34:47: Der Bundeskanzler hat praktisch Schröder hatte angezweifelt, dass er nicht gewonnen hat.

00:34:54: Ungefähr.

00:34:55: Es gab einen kleinen Vorsprung der Union damals und es war für ihn unvorstellbar das er mit der Union jetzt in irgendeiner Weise verhandelt oder dass die Union auf ihr zukommt und mit ihm verhandelte weil er fühlte sich immer noch an dem Abend als Sieger.

00:35:12: aber er hat immer noch gedacht es kommen noch Zusatzstimmen irgendwie zustande ... über weitere Auszählungen, was auch immer er dann noch an zusätzlichen Ideen hatte als Überhangmandate.

00:35:25: So ging ja eigentlich in die

00:35:26: Sendung.".

00:35:26: Ja, er hat sich da so richtig aufgeplustert und alle waren sehr erstaunt... Also niemand hatte damit gerechnet, Angela Merkel war verdutzt usw.

00:35:34: Das war ein interessanter TV-Moment auch.

00:35:37: Und wie du das vorhin beschrieben hast, dass du auch live magst wegen des möglichen Misslingens,... geht mir natürlich schon auch so, dass ja gerade bei diesen Wahlabenden sehr viel sehr ritualisiert ist und alle ihre Rollen ziemlich vorhersehbar spielen.

00:35:52: Und man schon auch damit so ein Bullshit-Bingo vor dem Fernseher sitzen kann und sagen dann okay jetzt haben sie das und das alles gesagt.

00:36:00: Wir werden auf jeden Fall die Wahl in Ruhr den Wahrausgang erstmal abwarten und wir werden das alles in Ruhe aus in den Gremien dann aufarbeiten.

00:36:08: Das passiert natürlich dann nie so richtig!

00:36:10: Und all diese Dinge... in so einer Elefantenrunde oder einem anderen Format irgendwas aufbricht und die echte Emotionen an die Urfläche kommt, oder irgendeine eine Hutzpe.

00:36:22: Das ist natürlich schon auch dann ein großer Livemoment, ne?

00:36:26: Das Interessante bei der letzten Wahl war ... Bei der ... Nee, XXIer-Wahl war das mit Ladschet.

00:36:33: da war das ZDF danach zuständig für diese Berliner Runde Und es war im Nebenraum, das war im Telekomzentrum noch in Berlin Und dann mussten alle an mir vorbei.

00:36:44: Das ist großartige Situationen, die ich dann auch immer nutze um so Kurz-Einschätzung zu bekommen von den Akteuren.

00:36:50: Laschet war fälzenfest überzeugt dass er noch nicht verloren hatte das er es noch schafft am Ende eine Mehrheit hinzubekommen in dem in den anderen bunten Farben die möglich gewesen wären und in der Nacht hat ja dann noch die CSU diese Möglichkeit zerstört um mehrheitsfähig zu werden für laschet Hauptakteuren zusammenzukommen hinter den Kulissen.

00:37:15: Da erfährt man natürlich auch, dass es nicht um Streit geht sondern unterschiedliche Interessen.

00:37:20: Das ist ein unglaublich großer Gewinn.

00:37:21: als Sozialwissenschaftler sind wir ja immer im Feld und so habe ich das auch immer interpretiert.

00:37:26: Nicht nur mit von gut informierten Journalisten viel zu lernen, sondern die Hauptakteure eben auch zu erleben in einer besonderen eine anderen Rolle oder eben wenn praktisch Geschichte live sich entwickelt.

00:37:41: löst jetzt, löst der Bundespräsident Köhler den Bundestag auf ja oder nein.

00:37:48: Steht meine Sendung und weiß es nicht!

00:37:50: Und alle warten macht er jetzt, macht das, macht dass nicht?

00:37:53: Oder Klaus Kleber?

00:37:54: eben im Heute-Journal war ich normal drin an Jamaika abends stundenlangen Verhandlungen und dann bin ich, war die Sendung rum, kam das Taxi vorgefahren, bin eingestiegen aufm Lehrchenweg Und dann rannte einer zum Taxi und riss mich aus dem Taxi raus.

00:38:13: Und sie hat ihn gerade alle gesagt, Jamaika aus, Jamaica aus!

00:38:16: Wir machen weiter wenn ich wieder ins Studio gerannt.

00:38:19: also es ist einfach wunderschön um.

00:38:20: mit Klaus Kleber habe ich glaube ich zwei Stunden den ganzen Amt da die ganze Sendung macht und Bettina schaust einen Stand vor der Landesvertretung in Stuttgart in Berlin von Baden-Württemberg.

00:38:31: Da war die Jamaica Gruppe ja und da war grad Lindner abgefahren mit seiner Autorage und damit war es hin.

00:38:38: Also das finde ich einfach interessant, wenn sich... also Politik ohne Kommunikation kann man nicht erklären.

00:38:45: Regieren ohnehin nicht!

00:38:46: Und wenn man dann Teil der Kommunikations ist, dass das beste Anschauungsmaterial, was man finden kann.

00:38:52: Ich hatte am Wahlabend allenfalls bei uns im Lokalfernsehen berichtet aber dieses Momentum dabei zu sein, Entwicklungen mitzubekommen

00:39:02: Auch nicht die Zahlen vorher.

00:39:06: Ich wüsste da irgendwas, ich weiß gar nix.

00:39:08: Das ist der Matthias Jung legt vielleicht zwei Minuten je nachdem wie er ins Bild kann vorher ein Blatt handschriftlich der Bettina oder jetzt das Schakunter dahinten.

00:39:20: Die kennt keiner.

00:39:21: Es ist top Secret!

00:39:24: Du hast

00:39:26: von der Arbeit im Studio berichtet.

00:39:27: auch hinter den Kulissen gab es Politiker in all den Jahren, die vor der Kamera ein ganz anderes Gesicht gezeigt hatten und danach ja als sie Kameras aus waren haben Sie ihr wahres Gesicht gezeigt?

00:39:39: Nein.

00:39:40: Kann ich jetzt nicht sagen.

00:39:41: also Leute die zwischen dem Auftritt und dem wie sie sonst sich so in der Maske oder hinter den Kulissen geben da habe ich ehrlich gesagt keinen Unterschied erkannt Und auch nicht wie die miteinander mit anderen Studiengästen umgehen.

00:39:59: Das stellt man sich irgendwie rebellischer vor oder anarchischer.

00:40:06: In den Talkshows ist es ja auch so, dass ich ein paar Mal mitgemacht habe, dass man wie in so Käfigen vorher gehalten wird.

00:40:12: Man darf nicht aufeinandertreffen!

00:40:13: Man darf den anderen nicht sprechen und sieht ihn beim hereingehen.

00:40:16: Man wird hierhereingeführt mit allen anderen.

00:40:18: Sieht die dann erstmals am Abend?

00:40:20: Das ist Absicht, damit man sich nicht irgendwie abstimmt.

00:40:23: Bei Phoenix ist das anders aber bei ... Den anderen Runden ist es immer so und das ist eine Arena-Konstellation, die dann aufgebaut wird.

00:40:32: Nein aber da ist mir eigentlich keine Erinnerung, dass ich da Unterschiede gesehen habe.

00:40:38: Dieser Charakter des Aufeinanderprallens?

00:40:40: Ich hatte vor ein paar Wochen die Freude bei Maisperger im Publikum zu sitzen einfach... Privat, weil sich die Möglichkeit ergeben hatte.

00:40:48: Jan van Aaken und Manfred Weber da war es genau so wie du gerade beschrieben hattest.

00:40:52: Da ging's dann zur Sache.

00:40:53: das waren natürlich die Absicht der Redaktion und das wollen die Zuschauer auch sehen.

00:40:58: aber genau dieses Kalkül dass es dann eskaliert dass das Publikum vielleicht noch ein Buchruf loslässt oder ähnliches Das ist auch diese Medienlogik die wir auch in einer eigenen Folge schon besprochen haben Tanjaf

00:41:09: Die manche Talkshows natürlich zum Problem werden lassen können zumindest.

00:41:14: Aber das ist praktisch die Evidenz auf einen Blick, das ist ja das Besondere.

00:41:19: also wir haben ohnehin eine neue mittelalterliche Struktur.

00:41:21: in der Öffentlichkeit finde ich die Bildmächtigkeit wird immer stärker sowie so ne Zeitschleife.

00:41:28: im Mittelalter hat man auch nur Bilder.

00:41:30: deswegen sind ja auch Kirchenfenster so zustande gekommen als Lernstücke und Bilder.

00:41:35: ja nicht nur dass sie Evidenzen Schaffen, sondern sie sind ja auch lebendig.

00:41:40: Sie bewegen sich weiter.

00:41:41: Sie verändern sich.

00:41:42: also diese Macht ist gigantisch und da bewundere ich auch die Studierenden, die eine andere visuelles Verständnis haben von allem, wo ich mich mühsam reingucken muss sehen die sofort.

00:41:55: Das ist eine andere Generation, das ist ein Kompetenzvorschwung.

00:41:57: aber das ist eben der zentrale Unterschied zum Radio.

00:42:00: bei der Arena sehe ich dass immer.

00:42:02: die habe ich von amerikanischen Wahlforschern gelernt bei den großen Arenen, bei Präsidentschaftswahlen, bei den TV-Debatten.

00:42:10: wenn sie die machen das erst stehen sitzen fliegen und so weiter weil dieses Arena Modell Townhall dann sollte man möglichst keinen Ton anstellen.

00:42:18: Das kann man von denen lernen, das stimmt auch.

00:42:21: Wer gewinnt oder nicht gewinnen siehst du an der Gistik wie er dich durch den Raum bewegt.

00:42:26: Das ist so gravierend wie Trump die Glindenfrau praktisch verfolgt hat hinterher gelaufen ist oder Obama in seinem dozierenden souverinen Art auf Leute zugegangen ist sich ihn zugewandt hat.

00:42:45: Zugehörter sieht man ja in der Gstik und andere nur so herum stolpern.

00:42:50: Also wie man sich bewegt, daraus kann man sehr viel ableiten.

00:42:54: das ist eben der Vorteil und der große Nachteil natürlich des Fernsehens.

00:43:00: Du bist sehr präsent im linearen Fernsehen, aber man merkt wer auf Instagram unterwegs ist.

00:43:06: Da machst du auch einiges Insta-Live.

00:43:08: Du bist Podcaster, Korte und Ring also du machst da viele Formate.

00:43:13: wie kam es beispielsweise zum Podcast?

00:43:15: Und da is deine Rolle einerseits des Experten Aber gleichzeitig bist du auch Host so wie wir hier bei uns bei den Medien verstehen.

00:43:23: Ja ich hatte eine Buchvorstellung mit Dennis Ring auf dem Lärchenbech bei der VRM-Zentrale.

00:43:33: So eine öffentliche Veranstaltung und die war so offenbar unterhaltsam für das VRM Team, dass sie gemeint haben wir würden gut funktionieren wenn wir uns mehrfach sprechen würden.

00:43:46: Das ist der Hintergrund und dann haben die das als Idee lanciert ob das nicht Sinn machen würde einmal die Woche da vielleicht eine halbe Stunde ob das irgendwie klappen könnte.

00:43:57: Das ist der Hintergrund, dass wir das einfach mal ausprobiert haben.

00:44:00: Das lebt ein bisschen davon, dass uns wechselseitig nicht ernst nehmen und da ist so ein bisschen der Scham, der besondere Reiz.

00:44:08: Ich kritisiere immer als den Medienakteur für alles dieses Ganzungslängen.

00:44:14: und dass die schlechte Laune verantwortlich ist und damit auch noch Geld verdient regt sich über die wissenschaft, die angebliche wissenschaft.

00:44:22: Die keine prognose fähigkeit hat und so weiter auf.

00:44:25: das ist eine ganz gute arbeitsteilung die auch in unterhaltungsmoment hat.

00:44:28: aber ja ich hatte war nie auf sozialen medien auch nicht facebook usw.

00:44:34: Aber in der coronazeit haben eben meine mitarbeiter damals gesagt Niemand steuert uns mehr anfangen den studieren auf diese institutionellen seiten der universität.

00:44:43: Das macht kein Studierender.

00:44:44: wir müssen jetzt irgendwie anders präsent sein.

00:44:46: Und dann haben sie mir ins dabei gebracht.

00:44:49: Also deine Rolle als Podcastmacher, welche Unterschiede siehst du zu deiner Expertenrolle im Fernsehen.

00:44:56: Klar wir haben hier deutlich mehr Zeit wenn wir reden wollen das habt ihr auch.

00:45:01: was sind die Vorzüge?

00:45:02: Was tut auch manchmal richtig gut nicht das enge Kossett des Fernsehens zu haben.

00:45:07: Ja zeit vor allen Dingen denn manchmal reißt man ja stundenlang an und dann steht einer vor allem und sagt freudig heute haben wir dreieinhalb Minuten Und das ist ja unglaublich viel.

00:45:19: Neulich hatte ich mit sie etwas über sechs Minuten im Heutejournal, das ist weltbewegend.

00:45:27: Das ist interessant sich darauf einzulassen.

00:45:32: Das sind vielleicht drei Minuten.

00:45:35: Das muss irgendwie hin und her gehen und so muss man sich da auch der Kürze auf den Punkt bringen.

00:45:44: Podcast-Format, das gerade in der Popularität dadurch lebt.

00:45:49: Dass man auch plaudert und dass die Leute nicht nur einen Wissenschafts Talk stecken, sondern sie wollen es auch leicht erleben.

00:46:01: So höre ich das immer wieder.

00:46:04: Warum podcast so eine große Rolle spielen?

00:46:06: Ich bin ein Podcast-Hörer vor allem im Auto.

00:46:09: Klar, immer dem Medien.

00:46:09: verstehe, Tanjef!

00:46:11: Aber diese Zwischentöne, dieses Mal nicht die ganze Zeit nur das Ernste zu wahlen.

00:46:18: Vielleicht auch Belehrende was manche Podcast da auch haben Das tut gut es macht den Reiz des Mediums aus.

00:46:24: Ja auf jeden Fall ist ein Phänomen als dass los ging.

00:46:26: vor einigen Jahren Haben viele noch gesagt ja das wird sich vielleicht doch nicht halten aber Es ist wirklich so.

00:46:32: gerade auch bei jüngeren sind podcast sehr blieb.

00:46:34: natürlich sind sehr viele auch unterhaltungsorientierte rein unterhaltung orientierte podcasts Aber es ist auch eine echte Chance für die Information, das denke ich schon

00:46:45: auch.

00:46:50: Dennis Ring, Chefredakteur der VAM.

00:46:52: Der vielleicht eines Tages auch zu uns in den Podcast kommt und erwartet unterwegs.

00:46:56: ich meine mich zu erinnern ihr wart in Schulen Ihr habt mehrere Podcasts live aufgezeichnet.

00:47:01: Ihr wart vor dem Mainzer Staatstheater.

00:47:03: Wie kam es dazu?

00:47:04: Das ist doch sehr analog.

00:47:06: die Begegnung Und die ist euch aber so besonders wichtig.

00:47:09: Ja das ist der Versuch neue Demokratie Orte auch zu kreieren Die eben abseits von Parlamenten auch existieren immer dann, wenn Gespräche stattfinden.

00:47:24: Ich habe ja in meinem Buchwählermärkte den Wochenmarkt als die zentrale Metapher gewählt.

00:47:29: Aus dem Gespräch entwickelt sich letztlich eine Handlung ideal typisch durch Benennungshandeln.

00:47:35: aus dem Gesprächen vor dem Dresden hinter den Dresen weiß ich es gibt unterschiedliche Interessen.

00:47:39: nicht muss das irgendwie abgleichen und sofern ist dass ein kommunikativen Machtverständnis von einer Ahren entsprechend schon das Gespräch so weit, dass es politische Macht konfiguriert.

00:47:54: Das ist der Hintergrund.

00:47:55: und dann der zweite wichtige Punkt ist Räume der Überschneidung auch zu suchen und zu kreieren.

00:48:02: Wenn ich jetzt Veranstaltungen zur Demokratie mache, zu einem politischen Thema mache, kommen in der Regel verlässlich bestimmte Leute die erwartbar sind.

00:48:12: Die sind wichtig!

00:48:14: Aber es ist kein Raum der Überschneidung.

00:48:16: Wo kreiere ich also Räume, die Ortsmomente schaffen?

00:48:21: Dass sich verschiedene Gruppen miteinander ins Gespräch bringen, die mal zuhören auf Argumente stoßen, die sie vielleicht noch nie gehört haben und das war auch Teil dieser Tour Stricken gegen rechts.

00:48:35: Wir haben da mit Frauen zusammengesessen, die eben stricken immer vor der AfD-Zentrale.

00:48:41: Wir sprachen mit Landräten, wir haben mit Schülerinnen und Schülern gesprochen.

00:48:45: Wir waren im kulturellen Bereich auf der Straße vor dem Staatstheater also ganz unterschiedliche Zufallsmomente genutzt.

00:48:52: Und das ist ja letztlich der Grundgedanke den öffentlichen Raum als Demokratieort auch neu zu entdecken und damit auch die soziale Infrastruktur zu stärken.

00:49:03: aus dem Verständnis heraus, dass andere Menschen berechtigte anderen Interessen haben.

00:49:08: Entwickelt sich unser Politikverständnis und all das was den sozialen Friedenausmacht hängt damit zusammen.

00:49:14: in der Regel sind die Sozialmedien ja nur auf das ich projiziert und auch die Bestätigungsrituale nicht auf den Diskurs.

00:49:23: Und sofern ist ein Demokratietour Die Demokratie Orte neu verortet geradezu etwas was Gesprächsstörungen überwinden kann.

00:49:33: Nicht im Rahmen dieser Tour, aber bei anderer Gelegenheit hattest du über dein Buch auch mit Marlo Dreyer gesprochen.

00:49:39: Damals in Worms und ich erinnere mich dass du den Deutschen unter anderem attestiert hast das es ja typisch sei, dass die Deutschen eine Reiserücktrittversicherung haben.

00:49:47: und dann habe ich mich wie soll ich sagen peinlich berührt wenn natürlich einer haben und es war so

00:49:56: für alle reisen oder wie?

00:49:57: Ja

00:49:57: es gibt da ein Reiser Rücktritt-Versicherung Aber das

00:50:00: ist mir fremd.

00:50:02: Gelächter war groß im Publikum, aber das war auch wieder genauso ein Moment.

00:50:06: Da hast du mit deiner Rhetorik und deiner Sprache das so glaubhaft und greifbar gemacht für die Menschen, dass es in Erinnerung geblieben ist.

00:50:14: Und ich denke heute noch dran an Reise rückt jetzt Versicherung, dass sich der Professor Korte da drüber lustig gemacht hat!

00:50:19: Ja weil wir sind nicht nur Mitte-Wähler, wir sind auch sehr sicherheitsorientiert.

00:50:24: Sicherheitsdeutsche Wähler, die sich politisch kulturell eben von anderen... gerade von angesachsenen Fundamental unterscheiden.

00:50:30: Und das macht uns europaweit vielleicht eher langweilig, weil wir mittig moderat und auch oft mittelmäßig wählen.

00:50:39: aber das sichert uns natürlich stabile Regierungen und dieses Risikoaverse dass man das Bekannte wählt nicht das Unbekannte keine Experimente unterstützt also Veränderungen mit Vorsicht nur anpackt.

00:50:59: Das sieht man eben daran auch, wie ängstlich wir sind.

00:51:01: und ein Teil dieser Angstkultur ist eben auch die Reiserückungsversicherung.

00:51:06: Das ist perverse Vorfreude auf etwas was noch stattfinden

00:51:09: kann.

00:51:09: Sie verlängert sich jedes Jahr aufs Neue.

00:51:13: Nach all den Jahren Beschäftigung mit Politikpolitik zu erklären.

00:51:18: gibt es etwas, was dich völlig desillusioniert hat am Politikbetrieb anwidert, was sich entwickelt hat in den vergangenen Jahren Jahrzehnten?

00:51:30: Ich bin nicht zynisch geworden.

00:51:32: Ich bin weiter neugierig.

00:51:35: Ich sehe das der Erschöpfungszustand sich schneller einstellt bei den Politikern.

00:51:43: Finde es aktuelles Beispiel auch an Frühverkreisung bei Klingbeil.

00:51:50: was einem leidtut, weil ich hab ihn auch mal in Worms auf einer Bühne erlebt.

00:51:56: Wenn er eine Gitarre nimmt reicht das ja aus dann ist es auch Sozialgerechtigkeit pur.

00:52:00: wenn er dazu lizzinkt ist das sehr authentisch und verständlich.

00:52:03: aber so wie er seit in dieser Hauptverantwortung der jetzt spricht ist es so floskelhaft.

00:52:10: auch gestern war die Arena habe ich auch gesehen Teile daraus Da ist kein Satz, der irgendwie neugierig macht und auch nichts bleibt davon am Ende hängen.

00:52:22: Das bedrückt mich schon sehr, weil es ein kluger intelligenter Mann ist, der auch wirklich mobilisieren kann, der aber aus Absicherungsgründen gegenüber seiner eigenen Partei nichts Mutiges mehr

00:52:34: formuliert.".

00:52:35: Aber da haben wir ein echtes Problem.

00:52:37: offensichtlich denn... Wir haben das ja jetzt ein paar mal erlebt in den vergangenen Jahren mit Politikerinnen und Politikern, die dann auch ausgestiegen sind.

00:52:46: Und die denn auch hinterher zum Beispiel Riccada lang sagen wie sie das empfunden haben und dann plötzlich befreit aufspielen.

00:52:53: Sigmar Gabriel habe ich jetzt...

00:52:54: Ja es gibt

00:52:55: diverse

00:52:56: Beispiele dafür und da ist dann doch irgendetwas im Politik und wahrscheinlich im Mediensystem Nicht ganz in der richtigen Balance.

00:53:06: sagen das mal so vorsichtig.

00:53:07: Also wir brauchen eine Medienmündigkeit von beiden Zeiten, ne?

00:53:11: Wir müssen mit umgehen als Bürger nicht auch diese Alarmismus und die Klickzahlen Das sind ja wir klicken.

00:53:18: Ja genau.

00:53:19: Die nicht die bösen Medien wenn wir da nicht draufklicken würden werden würden sie das ja auch nicht machen.

00:53:23: Und in dem Sinne finde ich auch was du vorhin gesagt hast richtig dass es auch sehr sehr tage um Orte der Begegnung möglichst authentischen Gesprächs auch zwischen unterschiedlichen Gruppen und Milieus gehen sollte, auch außerhalb der medialen Vermittlung.

00:53:41: Außerhalb der Medien was wir als Medienversteher trotzdem auch sagen können weil ich denke dass es einen hohen Bedarf gibt sich auch einzulassen auf Räume in denen man auch ja in einer gewissen Weise wiederum geschützt ist gleich mit irgendwelchen Clips und kleinen Mini Insta-Beiträgen rechnen muss, die dann überall kursieren.

00:54:06: Und das genau macht ja auch den Diskurs kaputt, dass das instrumentalisiert wird.

00:54:11: Wir können messen wenn ein Politiker im Raum ist, dass sich dann das differenzierendere Bild zur Politik entwickeln kann.

00:54:20: Wenn er nicht im Raum ist, dann ist es die Politik und die Politiker.

00:54:24: Das heißt nicht, die Zustimmung nehmen zu, aber wir können sozialwissenschaftlich schön sehr genau messen dass eine Art von Komplexitätskompetenz anwächst wenn man in ein Gespräch eintritt.

00:54:34: und deswegen macht das die Sache auch in Wahlkämpfen für Politiker so unglaublich anstrengend weil sie müssen raus mit den Menschen auf die Marktplätze, sie können nicht nur sagen wir machen nur soziale Medien oder ihr macht nur große Fernsehtermine oder große Anzeigen.

00:54:49: Das reicht nicht.

00:54:50: also das finde ich auch was ermutigen ist weil es natürlich dass die Grundressource als Kulturtechnik auch unser Demokratie ausmacht.

00:55:00: das gemeinsame sprechen das gemeinsam kommunizieren da gibt's keinen Ersatz.

00:55:05: Jetzt kommt es immer wieder vor in Land und Bund, dass auch Universitätsangehörige das Forscher des Professoren in die Politik gehen.

00:55:14: Gab es jemals Versuche von Parteien, die gesagt haben, Professor Korte bei uns wäre doch eine gute Heimat für sie?

00:55:21: Sie kennen sich so gut aus!

00:55:22: Sie können gut erklären kommen sie zu uns werden sie Mandatsträger.

00:55:26: Ja das gab es schon nicht Mandats aber irgendwie im Blick auf eine also Regierungsmandate oder solche Dinge ist schon eher Ganz wenig, ganz selten.

00:55:36: Aber das ist eine andere Arena des Lebens.

00:55:42: Das muss man dann auch mögen.

00:55:46: Ich bin auf Erkenntnissuche immer ausgewiesen und mein Verständnis ist eben auch Wissenschaft als ein System des Zweifels anzusehen.

00:55:57: Wissenschaft ist letztlich auch immer so eine Form von organisierter Skepsis Weil bis einer das Gegenteil beweist, gilt ja nur diese Erkenntnis und nicht länger.

00:56:10: Und in der Politik muss man sich natürlich nicht nur dem Parteiprogramm beugen aber doch einer bestimmten Wahrheitslogik, die ich mir nicht unterwerfen könnte.

00:56:23: Wissenschaft, das weiß der Tanev verdirbt auch den Charakter ist doch klar weil wir sind ja ... Wir gehen nie mehr in Hierarchien arbeiten.

00:56:33: Das ist doch, ist doch unfassbar.

00:56:35: Genau.

00:56:35: Man

00:56:35: benutzt ganz verschiedene Farben hinten und da gibt es irgendwo noch vielleicht ein Minister der vielleicht zuständig niemand ist.

00:56:45: kann dir irgendetwas vorschreiben?

00:56:47: Ja für Anti-Autoritäre Menschen wie mich ist das das herrlichste.

00:56:53: Kein Chef, kein Vorsitzenden, keinen Parteiprogramm, kein nichts!

00:56:57: Ich kann einfach überall, wie du das auch sagst bei der Zweifel kultivieren und sehen und auch gegen mich selbst richten aber ich brauche niemandem darüber Rechenschaft abzulegen.

00:57:06: Und dass es genau diese Freiheit der Wissenschaft die wir uns zurecht wie ich finde auch nehmen

00:57:10: soll

00:57:12: Aber

00:57:12: nicht in der Politik Genau da wäre man dann damit wahrscheinlich falsch oder würde auch sehr schnell scheitern.

00:57:17: Das ist wohl eher das Problem.

00:57:20: Ich nehme mit, wir sind immer auf Erkenntnissuche und haben heute hoffentlich etwa eine Stunde lang Erkenntnisse gebracht über Medienpolitik.

00:57:26: Das

00:57:26: müssten alle wohl kein

00:57:27: ... Und Wissenschaft!

00:57:29: Wir könnten noch so lange weiter reden vielleicht irgendwann Teil zwei.

00:57:32: ich darf mich recht herzlich bedanken bei unserem Gast.

00:57:34: vielen Dank dass du bei uns warst.

00:57:36: Gerne... und leider kam die Pizza nicht.

00:57:39: Herr Paul.

00:57:41: Hat dir gehofft das wird jetzt irgendwie mit dem Liefer-Service auch organisiert aber

00:57:45: da haben wir den Mindestbestellbetrag

00:57:48: leider noch nicht erreicht.

00:57:49: Ah ja, da steht mit einer reichtslichen.

00:57:53: Vielen Dank euch beiden hat viel Spaß gemacht.

00:57:55: bis zum nächsten Mal bei den Medien verstehen.

00:57:57: Vielen dank!

00:57:57: Danke, ciao.