#27 Ungeskriptet zensiert?

00:00:14: Wer öffentliche Debatten verfolgt, erkennt ein wiederkehrendes Muster.

00:00:17: Immer wieder landet man bei denselben Schlagwörtern.

00:00:20: Meinungsfreiheit?

00:00:21: Cancel culture?

00:00:22: Zensur!

00:00:23: Aber warum eigentlich?

00:00:25: Werden Meinungen in Deutschland wirklich unterdrückt und welche Verantwortung tragen Sender, Journalisten oder Podcaster?

00:00:31: Genau darüber sprechen wir heute – bei den Medien.

00:00:34: verstehen schön dass ihr dabei seid.

00:00:36: Ja, die aktuellen Debatten um Danger Dan, den Podcaster Ben Bernd und die Landesmedienanstalten zeigen wie schnell die Grenzen verschwimmen.

00:00:44: Plötzlich geht es nicht mehr nur um einzelne Fälle sondern um Grundsatzfragen.

00:00:48: Wer entscheidet darüber was veröffentlicht wird?

00:00:51: Hier entscheidet in jedem Fall unter anderem Prof.

00:00:54: Dr.

00:00:55: Tanjev Schulz, was veröffentlicht wird bei den Medienverstehen?

00:00:58: Früher bei der Süddeutschen heute Forscher an der Uni Mainz.

00:01:00: Hallo Tanjevs!

00:01:01: Grüß

00:01:01: dich Markus.

00:01:02: ich entscheide das nicht alleine sondern mit dir zusammen.

00:01:05: an meiner Seite ist wie immer Dr.

00:01:07: Markus Wollsefer TV-Journalist Reporter Moderator und ebenfalls Medienverstärker.

00:01:12: Heute habe ich wieder drei Begriffe vorbereitet.

00:01:14: es ist an dir einen zu ziehen und heue Zuhörer wissen du musst ihn bitte elegant Einen

00:01:20: tollen Zuhörer kennen auch schon deine Neigung zu so gekoppelten Begriffen.

00:01:25: Moment, ich sage was es nicht wurde?

00:01:28: Oh ja!

00:01:31: Der Fakten-Jongleur hätte es sein können, schade.

00:01:35: Ja, wäre ich auch manchmal gerne ein Fakton-Jungleur

00:01:39: und der Debattenpyromane wurde es leider

00:01:44: aber nicht.

00:01:45: Jetzt wird's gefährlich, aber hier haben wir etwas, was sehr gut zu unserem Ort, an dem wir das Aufzeichnen in Mainz passt.

00:01:52: Nämlich den Empörungs-Sommelier!

00:01:57: Ich bin gespannt, wann du diese Kontrolle bauten

00:01:59: willst ... Das ist ein Empörungssommelier?

00:02:03: Na ja geht's.

00:02:03: Ja wie

00:02:04: immer wenn es einer schafft dann bistest du.

00:02:07: Tanjevan kann sich des Eindrucks nicht erwähren dass der Begriff Zensur aktuell Hochkonjunktur hat.

00:02:13: Hast Du auch den Eindruck

00:02:15: Schon eine ganze Weile ist das so, dass überall Zensur gerufen wird und damit ist dann meistens gar nicht gemeint irgendein Land in dem tatsächlich irgendeinen fieser Autokrat oder Diktator die Medien gängelt.

00:02:26: Sondern tatsächlich ist dann oft gemeint irgend ein Vorgang in Deutschland was deshalb ja komisch ist weil wir doch eigentlich alle denken zensur gibt es in deutschland nicht.

00:02:35: Ja die vorzensur gibts in deutscher nicht.

00:02:37: das haben wir an anderer stelle schon erklärt.

00:02:40: In der Tat nachträglich können einzelne Passagen aus Büchern durchaus gerichtlich verboten werden, aber insgesamt das Grundgesetz garantiert uns einen großen Freiraum was Meinungs- und Pressefreiheit anbetrifft.

00:02:53: Zum Glück!

00:02:54: Ja natürlich wir hatten tatsächlich darüber schon einmal in einer Folge über Presse Freiheit gesprochen und Zensur findet nicht statt in Deutschland.

00:03:04: Das ist ja sogar im Grundgesetz so verankert in Artikel fünf.

00:03:08: Aber das betrifft zunächst mal ja den Staat und die Behörden, die Regierung und die Organe des Staates.

00:03:18: Und wie du sagst wenn jetzt irgendwer gegen Gesetze verstößt möglicherweise in irgendwelchen Druckwerken oder auch im Rundfunk.

00:03:24: dann kann natürlich trotzdem unter Umständen es passieren dass bestimmte Äußerungen verfolgt werden juristisch und vielleicht auch irgendwo gelöscht werden müssen etwa wenn jemand jemand beleidigt hat dagegen geklagt worden ist erfolgreich.

00:03:40: Das also kann schon vorkommen, ist das dann Sensor?

00:03:44: Das würde man so eigentlich nach dem Vorzensorbegriff jedenfalls nicht fassen.

00:03:49: aber man kann hinterher wie du sagst natürlich in einzelnen Fällen schon etwas auch verändern auf Zwang hin womöglich auch von Behörden.

00:03:57: Das ist aber ein Vorgang der unproblematisch scheint wenn die Gesetze okay sind.

00:04:02: es wird dann problematisch oder würde problematische werden ungerecht werden und man plötzlich auch vielleicht hinterher Dinge löschen muss, die aber eigentlich ganz okay wären.

00:04:12: Und da haben wir jetzt immer mal wieder aus so Fälle erlebt das behauptet wird ah, da wird vielleicht zu schnell irgendwo eingegriffen bei Demonstrationen, bei bestimmten Slogans.

00:04:22: Aber wir erleben diese Sensurvorwürfe auch noch in anderen Zusammenhängen Die gar nicht so sehr sich auf den Start richten sondern der Begriffe dann etwas weit gedehnt und ausgelegt mit Blick auch auf das, was ich vielleicht eher das Meinungsklima nennen würde.

00:04:40: Also darauf, was ist so dass, was akzeptiert wird als Meinung?

00:04:44: Und dann bezieht sich der Zensurvorwurf oft gar nicht auf den Staat oder die Gesellschaft insgesamt sondern auf einzelne Akteure, auf einzelnen Medien, auf Einzelne Verlage, auch etwa Buchverlage Veranstalter die sagen nene also das geht uns jetzt soweit den und denen den dem wollen wir keine bühne bieten wie es heute so oft er auch heißt, dass machen wir nicht mit.

00:05:12: Das finden wir zu krass und dann rufen natürlich oft diejenigen die da nicht mitmachen dürfen Sensor und auch deren Fans.

00:05:21: Ich

00:05:21: bin ja als Reporter für Hessen zuständig, wenn es um die Frankfurter Buchmesse geht dann hört man immer wieder das da der Vorwurf rechten Verlagen beispielsweise eine Plattform gegeben wird.

00:05:31: andere sagen ist es wichtig dass das Meinungsspektrum auf der Seite Platz findet.

00:05:36: also diese Debatte ist in jedem Fall wiederkehrend Und wir hatten in der jüngeren Vergangenheit ich habe es angedeutet den ein oder anderen Vorfall den wir diskutieren wollen.

00:05:45: lass uns mal beginnen mit dem Fall Danger Dan und dem ZDF jetzt.

00:05:50: Ich hab's erwähnt, ich bin ja auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk tätig.

00:05:54: insofern habe ich bei diesem Fall weder das Mandat noch die Hintergrundkenntnisse mich da entscheidend zuzuäußern.

00:06:01: Da hast du Verständnis dass sich mich da auch zurückhalte.

00:06:03: Ja das

00:06:03: kannst du gerne machen!

00:06:04: Das betrifft das ZD F ja in dem Falle stark für das du auch tätig bist Und es geht um eine Sendung im ZDF.

00:06:13: Viele haben das noch in Erinnerungen oder mitbekommen, wir wollen jetzt auch gar nicht zu sehr in den Eisleiten vertiefen sondern nur nochmal einen Erinnerung rufen oder ganz kurz für die dies nicht mit bekommen haben Schildernas ging um den Rapper Danger Dan der in einer Jubiläums-Sendung der Satire Show Die Anstalt auftreten sollte oder wollte zusammen mit dem Pionisten Igor Levit und dort einen neuen Song zum Vortrag bringen wollte.

00:06:41: Und dieser Song ist so eine Art Aufruf zum Widerstand aus antifaschistischer Sicht und beschreibt die Bedrohung, die es durch Rechtsextremismus durch Neonazis gibt.

00:06:54: Und sagt im Grunde wenn ich das mal so zusammen fassen will also wir müssten da alle jetzt mal uns organisieren und aufstehen.

00:07:00: Es ist wie eine Art Gebrauchsanweisungen für Antifa-Gruppen.

00:07:06: So könnte man das ausdrücken Stürren rünzeln, vielleicht auch für kalte Füße oder schütze Gehände sorgt.

00:07:15: Weil der Song dann culminiert in etwas was viele als einen eigentlich recht unverholenden wenn auch nicht expliziten Gewaltaufruf verstehen würden gegen Recht Extremisten also nach dem Motto Selbstjustiz.

00:07:31: jetzt müssen wir da auch gegebenenfalls selber Hand anlegen und es wird eben vor allen Dingen darin das Problem gesehen, dass dann am Schluss auch gegrüßt wird.

00:07:40: Mit Vornamen versehen zwar nur aber eine Runde von Menschen die bekannt sind als Linksradikale, die in der Vergangenheit gezielt Neonazis attackiert haben sollen und zwar nicht verbal sondern wirklich körperlich und dafür auch teilweise schon vor Gericht sich verantworten mussten.

00:08:00: Und da hat dann das ZDF in seiner Leitungsebene gesagt in der Internatsnähe also das geht uns zu weit Das können wir nicht bringen Und dann sehr, sehr kurzfristig die Aufführung dieses Songs abgesetzt.

00:08:13: Das war nicht zum Freude der Redaktion von dieser Satire-Sendung, die ansteigt.

00:08:18: Die haben sich dagegen verwahrt und da auch im Grunde in der Sendung noch ein bisschen dagegen argumentiert und protestiert.

00:08:25: Es gab eine gewisse Debatte darum ist das jetzt Sensor?

00:08:28: Müsste das ZDF sich aushalten?

00:08:29: Muss die Gesellschaft es aushalten ja oder nein?

00:08:32: Und das ist ein interessanter Fall!

00:08:34: Weil zum Thema Zensur, man vielleicht als Allererstes sagen muss ... Ja also den Song gibt's.

00:08:42: Möglicherweise ist der eben auch nicht strafbar.

00:08:44: Du hast dir den Songtext auch angeschaut?

00:08:46: Ich

00:08:46: hab mir den Song angehört und angeschauert.

00:08:50: Der wurde trotzdem veröffentlicht!

00:08:51: Also es ist nicht so dass Danger Dan das gar nicht irgendwo in die Öffentlichkeit bringen konnte.

00:08:58: So gesehen, der Start ist gar nicht eingeschritten bisher.

00:09:01: betrifft, also sobald ich weiß zumindest.

00:09:04: Das ZDF betriffte es.

00:09:05: also hat hier die Redaktion sich zu wenig korrigiert gezeigt sagen die einen die anderen sagen naja also Entschuldigung das ist aber redaktionelle Verantwortung dass hier keine Gewaltaufrufe stattfinden und ich weiß nicht wie.

00:09:20: du hältst dich jetzt zurück zurecht vielleicht um da nicht in den Verdacht zu geraten hier für ZDFS zu sprechen oder so.

00:09:27: Aber wie du den Song Interpretierst, ob du dazu was sagen kannst.

00:09:30: Weiß nicht so, ob Du den angeguckt hast?

00:09:32: Ich habe mir den genauer durchgeguckt.

00:09:34: also meine persönliche Meinung dazu ist es im Grunde ein ziemlich einfach gehaltener fast schon einfältiger Song.

00:09:42: ich finde ihn nicht künstlerisch nicht besonders anspruchsvoll und auch nicht hat kein doppeltem Boden hat nichts er so agit popartig.

00:09:53: ich find den einfach ästhetisch künstlersch ziemlich schlecht.

00:09:57: um es offen zu sagen, ich finde diesen Gruß unnötig und sehr fragwürdig und höchst problematisch.

00:10:07: Insgesamt halte ich das für kein gutes Künstwerk, fragwürdigt in vielen Ebenen so sehr auch den Rechtsextremismus als große Gefahr sehe.

00:10:23: Anerkenne, dass es etliche Antifa-Gruppen gibt.

00:10:25: Die auch wichtige Informationsarbeit leisten, Recherche arbeiten und so etwas aber...

00:10:30: Wir verweisen auf unsere NSU-Folge die sich mit dem Thema... Aber

00:10:34: das Thema Militanz und Gewalt ist natürlich schon ein interessantes und auch ein Heiklis und auch in der Antifaschine teilweise berüchtigtes.

00:10:42: Da gibt's eine gewisse Gewalt und Matschokultur muss man einfach mal so sagen, das könnte man auch mal kritisch aufarbeiten.

00:10:47: als Rapper hier wird das wie ich finde, fahrlässig eher verherrlicht.

00:10:53: Dass man da so in so einer Art Guerilla-Selbstwiderstand und Selbstjustiz übergeht, weil der Staat das nicht hinbekomme.

00:11:04: Und natürlich hat der Staat auch an vielen Stellen versagt vielleicht in der Vergangenheit und auch noch heute.

00:11:10: Es gibt problematische Tendenzen an vielen Ecken im Behörden in der Pulsaren

00:11:14: usw.,

00:11:14: aber die Frage ist es wirklich so dass man jetzt sagen muss, jetzt bildet mal autonome militante Zellen und Schlag zu, also das finde ich höchst problematisch.

00:11:23: Und das sagt aber der Song ziemlich unverstellt.

00:11:27: darüber kann man auf jeden Fall mal massiv streiten mindestens und die Frage ist aber auch erlaubt naja muss man denn das unbedingt senden?

00:11:40: Es war in jedem fall groß in der Debatte wahrscheinlich größer als es ohne diesen Vorgang gewesen wäre.

00:11:48: Ja, da werden wir sicherlich nachher noch zukommen.

00:11:50: Das ist eigentlich regelmäßig so ein Phänomen dass es dann eigentlich erst so richtig diskutiert wird.

00:11:55: also der Effekt den ja Kunst haben will nämlich eine Debatte auszulösen oft Der ist auf jeden Fall erreicht worden.

00:12:01: Also auch gerade dadurch das es nicht und gesendet wurde.

00:12:03: wie gesagt Ist ja nicht so dass der Song selbst jetzt verboten wäre Und es wurde dann diskutiert, auch im ZDF in der Anstalt selbst.

00:12:13: Wurde darüber gesprochen ... In einer Kultursendung noch mal und so weiter.

00:12:17: Also diverse Formate in Zeitungen wurden drüber geschrieben in Internetportalen hin- und herdiskutiert.

00:12:23: Ich mein Danger Den als der Sänger hat dann auch noch ein Interview gegeben mit dem Spiegel Dass ich mir überhaupt bemerkenswert fand, weil er da irgendwie so ganz harmlos tut und eigentlich so.

00:12:35: Ich meine das finde ich ein bisschen hasenfüßig.

00:12:37: So einen krassen Text eigentlich zu liefern und dann so zu tun als sei dass ja alles ganz harmlose gemeint ist also das.

00:12:44: Das finde ich genauso schwach wie eigentlich die dieses Gewinsel.

00:12:48: Dann oh jetzt darf ich im ZDF nicht auftreten nachdem der Song ja eigentlich aussagt.

00:12:52: auf die etablierten mächtigen Institutionen dieser Gesellschaft kann man sich so nicht verlassen, Leute macht es selbst bildet eigene Gruppen und Zellen.

00:13:01: Und dann zu glauben dass das ein öffentlich-rechtlicher Rundfunksender der ja für eine gewisse Mäßigung auch steht und in seinen redaktionellen Grundsätzen den du ja übrigens auch zu folgen hast Darauf aus ist jetzt weder Diskriminierung vorschub zu leisten, noch aber Gewalt in irgendeiner Form zu fährlichen.

00:13:25: Also zu glauben dass das dann einfach mal so durchgeht ist auch ein bisschen naiv und rührend.

00:13:32: Gleichzeitig kann man aber natürlich auch anders sagen, wenn die uns sagen naja es ist ein Kunstwerk.

00:13:35: Es ist auch wirklich anders als ob man nur diesen Textlied den ich wirklich für ziemlich schlapp und einfältig halte oder ob er den vorträgt das macht tatsächlich einen ganz anderen Eindruck.

00:13:45: also es wird eine ganz hat ne andere Dynamik an der andere Kraft Und natürlich und so haben auch Leute von der Anstalt, also dieser Sendung argumentiert in Protest gegen den eigenen Sender.

00:13:57: Na ja wir wollen das diskutieren und dann kann man darüber reden war das einfach ungeschickt vielleicht vom ZDF auch wie kurzfristig das abgesetzt wurde so was spielt er dann auch auf einer Rolle?

00:14:06: Ich

00:14:06: glaube das hat das ZDf auch selbst

00:14:08: gesagt.

00:14:08: Die selber auch hinterher selbst kritisch gesagt und dass ja quasi waren die da schon in München sollte das ja aufgezeichnet werden und die waren da quasi hatten fast schon ihr Klavier aufgebaut nach dem Motto Dann hieß es so von oben, das hat ja sowas dann Zensurartiges vom Eindruck her auch wenn's hier nicht der Staat ist.

00:14:27: Da sind jetzt keine Spezialeinheiten reingestirmt und haben den Sänger von der Bühne gerissen, aber es wurde einfach mal gesagt ne das könnte ich nicht machen.

00:14:37: Du hast es auch schon angedeutet in der Sendung selbst wurde es thematisiert und auch harte Kritik am eigenen Arbeitgeber wenn man so will geäußert ausgestrahlt wurde, spricht doch wiederum dafür dass gegensätzliche Meinungen auch geäußert werden dürfen.

00:14:53: Das hat auch etwas souveränes das ist so.

00:14:56: deswegen könnte man sich ja auch genauso gut vorstellen.

00:14:58: also da bin ich gar nicht so ganz klar festgelegt.

00:15:00: also ich hätte jetzt auch dem Song nicht viel abgewinnen können als Redakteur, aber vielleicht hätte man auch sagen können ja wir bringen das und machen dann eine richtige Diskussion hinterher und sagen auf wie was wir dafür Probleme mit hatten.

00:15:13: oder ist da was ja dann auch de facto letztlich passiert ist dass es so ne Debatte auslöst.

00:15:18: Und sowas gibt's immer mal wieder natürlich.

00:15:21: Jetzt müssen wir mal einen Schritt zurückdrehen und uns auch überlegen, würden wir das jetzt für alles und jeden zulassen.

00:15:26: Also nun ist auch der Levit als Pianist eine bekannte Größe und etablierter Künstler und so etwas und Danger Den auch schon bekannter.

00:15:36: aber wir werden natürlich jetzt auch nicht Hins-und Kunst zugestehen, jetzt irgendein Schmähgedicht oder irgendeine fiese Polemik einfach mal so vortragen zu dürfen Publikum vor die Füße zu kürbeln.

00:15:51: Also da gibt es nun mal auch eine redaktionelle Verantwortung und auch die Sorgfaltspflicht, auf die wir vielleicht noch zu sprechen kommen des Journalismus aber auch durchaus auch ethische Grenzen, mal mindestens teilweise auch juristisch der Satire und der Meinungsäußerung.

00:16:10: Und es wird ja oft gesagt, das kann man nicht mehr sagen auch immer wieder zitierte Umfragen, etwa das Instituts Allensbach.

00:16:18: Die belegen sollen, dass die Menschen in Deutschland insgesamt verunsicherter sind mit Blick auf das Meinungsklima und also im Grunde beklagen würden, dass man so vorsichtig sein müsste was man sagt.

00:16:33: Und da kann ein Problem dahinter sich verbergen, dass unsere offene pluralistische Gesellschaft zu feige ist bestimmte Dinge offen zu diskutieren kann man aber auch Tasse anders deuten, nämlich so dass wir ja tatsächlich auch ein großes Problem haben mit völlig ungehobelten Attacken.

00:16:53: Mit Beleidigungen, mit Cyber-Mobbing und mit extremistischen Inhalten und gleichzeitig aber auch den Wunsch vieler Menschen sensibler bedachter besonnener

00:17:08: und

00:17:09: achtsamer aus einem Modewort miteinander umzugehen und den Diskurs entsprechend zu pflegen.

00:17:16: Und zivil zu halten, wenn man das als Wunsch hat ist ja die Antwort naheliegend dass man sagt naja man sollte sehr wohl sehr gut aufpassen was man eigentlich sagt gerade wenn es um heikle Themen geht also etwa so die üblichen verdächtigen Aufregathemen Also auch um die Geschichte, unsere Geschichte, Nationalsozialismus.

00:17:38: Um sexuelle Identitäten, um Minderheiten und so etwas... Dass man da nicht einfach gedankenlos und vielleicht auch allzu egocentrisch irgendwas rauspoltert Das ist ja eigentlich erstmal eine Tugend darüber nachzudenken was man da eigentlich sagt und ob das so okay ist.

00:17:55: Ist ja teilweise auch ein Kulturkampf, Political Correctness, Cancel Culture der Begriff war schon gefallen.

00:18:01: also wir sehen dass es eine Teilweise einen Mienenfeld.

00:18:04: man will nichts falsch machen man muss und soll auch Dinge beim Namen nennen.

00:18:08: Also da merkt man schon gesellschaftlich ist da einiges in Bewegung

00:18:13: Da sind Reizsituationen die ja auch instrumentalisiert werden, wenn da irgendetwas umstritten ist dann ist mittlerweile dieser Rufzensur oder hier wird etwas nicht zugelassen.

00:18:26: Hier wird was gekanzelt, hier wird irgendwas vertuscht oder so.

00:18:31: das hat ja auch die Funktionen

00:18:34: sich großzumachen,

00:18:36: das eigene Lager zu mobilisieren und im Grunde in diesen Meinungskampf zu versuchen die Grenzen in die eigene Richtung zu verschieben.

00:18:42: Und letztendlich so wie wir sind hier arme Opfer.

00:18:45: also dass ist die Schwierigkeit daran.

00:18:46: aber was die Sache so kompliziert macht in diesen Debatten ist dass es natürlich tatsächlich schon so ist dass wir insgesamt vielleicht auch aushalten müssen das andere andere Position haben und nicht immer sofort die Grenzen zu eng setzen.

00:19:02: Und es gibt so eine vielleicht einerseits diese impertinenten Versuche, die Grenze des sagbaren in einer Weise ins unmoralische und ins extremistischem Problematik zu verschieben das dann aber die Gegenbewegung wiederum auch übertreibt und möglicherweise die Grenz tatsächlich versucht zu eng zu ziehen weil sie dann Also mal platt gesagt, in jeder konservativen Stimme gleich einen Nazi sieht.

00:19:27: Das wäre natürlich völlig überzogen und auch ein Problem für den öffentlichen Diskurs miteinander.

00:19:35: Und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns und deswegen lassen sich sehr viele Beispiele immer wieder neu finden für diese Konflikte Wo sind die Grenzen?

00:19:45: der Freiheit, wo sind redaktionelle Verantwortung.

00:19:48: Wer entscheidet was?

00:19:49: Wo kriegen Leute kalte Füße und wo provozieren sie dann auch

00:19:52: wieder?".

00:19:53: Ja, da gibt es ein ganz berühmtes Beispiel auf der jüngeren Vergangenheit Ben Berndt, Betreiber des Podcasts Ben ungeskriptet.

00:20:01: Der hat sich in den vergangenen Jahren rasant entwickelt.

00:20:04: Inzwischen über eine Million Subscriber-Follower-Abonnenten auf YouTube.

00:20:10: Konzept ist durchaus interessant, ich hab da auch schon reingehört.

00:20:15: Möglichst viele Positionen umfangreich zu Wort kommen zu lassen.

00:20:20: Jed weder politischer Couleur das ist der radikale Ansatz wenn man so will?

00:20:26: Dass er radikaler Ansatz hat erstmal stimmt auch ein paar Vorteile.

00:20:33: es zeigt ja auch der Erfolg den dieses Angebot hat in nicht unerheblichen Teilen der Gesellschaft hat aber natürlich auch große Risiken und ist vielleicht auch trotzdem auch nicht so ganz verhaftig, dieser Anspruch zu sagen ich lass einfach nur mal das Mikro irgendwo reinhängen.

00:20:57: Und die gesamte Gesellschaft soll mal zu Wort kommen.

00:20:59: Ist deshalb vielleicht gar nichts zu erfüllen weil ja doch nur so viele Sendungen gemacht werden und eine Auswahl Erfolgen muss.

00:21:08: Und das ist ja auch bei allen anderen Dingen so, wir schließen immer auch etwas aus und ... Ist das schon Zensur?

00:21:15: Nein, da muss man mit dieser Verantwortung sorgfältig umgehen!

00:21:18: Auch wenn der Ding gelaufen lässt in diesem Podcast und die Leute einfach so genannt ungefiltert zu Wort kommen, ist ja allein die Gästeauswahl ein wichtiger Hebel.

00:21:30: Der Podcast war auch schon vorher in der Debatte aber das Interview mit Björn Höcke.

00:21:35: Das hat entscheidend dazu beigetragen wochen danach noch darüber berichtet wurde.

00:21:39: Und die entscheidende Frage, was bedeutet journalistische Sorgfaltspflicht bei langen Gesprächsformaten?

00:21:45: Tanje, wenn der Gast ihre führende falsche Behauptungen äußert und der Moderator sich nicht dazu äußerte ist Ganze auch nicht einordnet.

00:21:54: Ja das ist gar nicht einfach denn diese journalistischen Sorgfalspflicht verlangt ja dass vor dem Verbreiten von Mitteilung, von Nachrichten geprüft wird der Inhalt auf Herkunft und Wahrheit.

00:22:07: Das ist bei Interviews ja nur begrenzt möglich wenn die vor einigen live geführt werden.

00:22:13: also da müsste es so einen parallelen Faktencheck geben oder aber zumindest dann eine Nachbearbeitung und Hinweise durch Insürz und so etwas.

00:22:20: das hat er auch die Landesmedienanstalt von Bern Bernd gefordert.

00:22:25: darauf kommen wir sicherlich.

00:22:26: noch ist vielleicht bei bestimmten Grenzfällen oder nicht so ganz entscheidenden Punkten auch gar nicht so notwendig.

00:22:39: Wenn es klar ist, hier vertritt irgendein Politiker irgendeine Position aber natürlich wenn es um so heftige Dinge geht wie irgendwelche

00:22:49: S-Parolen

00:22:50: dann... ist es schon die Idee und die kann ich total nachvollziehen, auch der Regulierungsbehörden.

00:22:57: Und aber auch die Idee des Pressekodex etwa und das grundsätzlich journalistischen Selbstverständnis zu sagen naja Moment mal also dafür sind wir ja da dass wir hier nicht alles völlig ungefiltert zum Vortrag bringen lassen sondern dass wir das dann mindestens einordnen Kontextualisieren, dass wir das, das wir gegebenenfalls auch wieder sprechen und so etwas.

00:23:20: Und wenn es einfach nicht stattfindet dann haben wir da ein Problem und man hat den Eindruck Das betrifft Höcker.

00:23:26: aber das kann man jetzt in alle Richtungen ja spinnen So nach dem Motto jeder darf noch mal was was zum besten bringen.

00:23:33: das hier vor allen Dingen auch doch mit diesem mit dieser Sexiness des Verruchten, dass da irgendwas gesagt wird was vielleicht gar nicht so opportun ist gespielt wird von diesem Podcast.

00:23:46: und das da dieser Bernd so eine Art Empörungsthomedier wird.

00:23:50: Sehr gut eingebunden.

00:23:51: Ja,

00:23:52: das war der Stichwort, dass ich gezogen hatte mit... Also ein Empfehlungsfamilie, der einfach uns so verschiedene Angebote macht mal links, mal rechts und dann so tut auch ... Ich hab ja keine eigene Meinung, dass es schmeckt euch.

00:24:05: Das ist gut oder hier nicht gut?

00:24:06: Also das hier ist noch eine feine Meinung von jemandem.

00:24:10: also die ist natürlich ganz schön heftig aber die macht tatsächlich Wumms wie bei einem scharfen starken kräftigen Rotwein, aber dann gibt es auch den leichten Sommerwein.

00:24:24: Das ist der Versuch möglicherweise das so schön zu reden und zurechtfertigen nach dem Motto ja das ist doch ein tolles Angebot hier kann sich jeder seine eigene Meinung bilden und das ist natürlich erstmal eine Idee die wir alle glaube ich haben dass das Publikum selber mündig genug ist sich aus einem Rhein raufzumachen.

00:24:41: aber man kann es trotzdem Ja, nicht einfach unorientiert lassen.

00:24:47: Wenn es sich darauf verlässt dass hier nämlich das ist ja der erste Punkt für eine Publikation zu sagen Das lohnt sich sich hiermit zu beschäftigen.

00:24:55: wenn dann aber das was sich da angeblich lohnt auf ganz falschen Voraussetzungen beruht und falls die Darstellung enthält Dann haben wir Einfach so etwas dass wir auch Missinformationen oder Desinformation nennen Und das ist dann schon ein Problem also mindestens Für Journalismus.

00:25:10: und dann sicherlich die Frage ja ist so etwas wie Das Angebot von Ben Berndt, überhaupt Journalismus.

00:25:15: Er hat sich immer so damit rauszureden.

00:25:16: Genau!

00:25:17: Das ist ja genau sein Argument er sei kein Journalist.

00:25:19: insofern gelten die Regeln auch nicht für ihn.

00:25:22: aus unserer Sicht macht er sich da mit einen sehr schlanken Fuß oder Tanjef?

00:25:26: Ja

00:25:27: ich denke haben Kollegen ja auch darauf hingewiesen dass der irgendwo eingetragen ist als Journalist.

00:25:33: im Anwesendregister heißt es also hat beispielsweise der Jurist Felix Zimmermann das kommentiert offenbar im Handelsregister als Journalismus und Verlagswesen.

00:25:43: Aber selbst wenn er die eigene Darstellung so nicht hätte, das wird wahrscheinlich in Zukunft die Behörden aber auch die Gerichte zunehmend beschäftigen muss man dann prüfen was nicht ganz einfach ist weil die Grenzen des Journalismus wir haben auch darüber schon ab und zu mal gesprochen so unbestimmt sind zu Recht auch weil wir eben ja auch eine Medienfreiheit haben wollen oder einen offenen freien Berufszugang.

00:26:06: trotzdem müssen sie dann bestimmen naja was zählt denn Unterjournalismus.

00:26:09: Was gehört dann zu dem, wo wir den Anspruch haben an diese Sorgfaltspflicht die wir schon immer wieder zitieren?

00:26:16: und da gibt es seit ein wenig Jahren einen Medienstaatsvertrag der sich gezielt auch Bezieht auf die sogenannten ein sehr altertümliches Wort, aber das hat juristische Gründe.

00:26:28: Auf die Telemedien, die journalistisch redaktionell gestaltet sind und damit sind zum Beispiel Podcasts gemeint sind YouTube Formate uns gemeint Und dann muss man dann aber im eiselfall nochmal genau angucken was heißt das jetzt?

00:26:41: also es geht dann um Nachrichten Es geht aber um aktuelles geschehen es geht um eine gewisse regelmäßigkeit der publikationen.

00:26:49: es geht Also Um das was unter anderem wir auch hier letztlich machen, nämlich so auch reflektieren.

00:26:58: Meinungen vielleicht kundtun Informationen verbreiten und das müssten jetzt nicht unbedingt nur hauptberufliche Akteure tun um darunter zu fallen.

00:27:12: und in diesem Medensterzvertrag von der Logik her... ist das so gemacht, dass es wie auch die Grundlage für den öffentlichen Rundfunk, dass alle sechszehn Bundesländer ratifizieren müssen.

00:27:23: Das hat dann eine so Gesetzeskraft und gilt dann in dem Fall bundesweit.

00:27:29: aber diese journalistische Sorgfaltspflicht wiederum ist zusätzlich verankert in den Landesmedien- und Landespresse gesetzen und bezieht sich explizit eben nicht unbedingt auf den einzelnen Bürger und Bürgern, insofern er nicht journalistisch arbeitet sondern eben solche journalistisch redaktionellen Angebote.

00:27:47: Hattest du dir das Höcke-Interview ganz angehört?

00:27:49: Nein, das habe ich nicht gemacht also das hab' ich nicht durchgehalten.

00:27:53: Ich habe Höckes Interviewbuch mal gelesen ganz und etliches an seinen Auftritten mir angeschaut.

00:28:00: Ich habe vor kurzem den AfD-Parteitag mir fast komplett angeschauert.

00:28:05: Also ich mutte mich schon manches zu aber das hatte ich dann irgendwann offen gesagt die Schnauze voll.

00:28:11: Lass uns reden über die Rolle der Landesmedienanstalten.

00:28:14: Das war der Punkt oder ein Punkt, weshalb die Debatte dann auch an Fahrt aufgenommen hat.

00:28:18: Vielleicht kurz zur Einordnung.

00:28:20: In jedem Bundesland gibt es eine Landesmediananstalt.

00:28:22: Die haben teilweise unterschiedliche Namen und unterschiedliche Aufgaben.

00:28:26: Das sind Anstalten des öffentlichen Rechts.

00:28:29: Je in Rheinland-Pfalz gibt es einen.

00:28:30: die unter anderem für die offenen Kanäle auch zuständig ist.

00:28:33: Deshalb hab ich ja da eine ganz besondere Verbindung dazu, aber die schauen auch darauf, ob beispielsweise die Werbevorgaben eingehalten werden.

00:28:41: Dass nicht zu viel Werbung im privaten Fernsehen oder im Radio läuft, dass der Jugendschutz eingehalten wird.

00:28:47: Teilweise vergeben sie auch Lizenzen an private Sender und Sie haben ein Auge darauf wie wir gesehen haben offenbar auf Podcaste.

00:28:55: Ja, Sie haben diese nicht ganz einfache Aufgabe jetzt auch diesen Bereich sich anzuschauen in diversen Ecken des Internets sich findet und diverse Akteure, die mal kommen und gehen.

00:29:06: Das ist ja das was wir auch eine hybride Medienwelt nennen in der Forschung.

00:29:11: Das alles ganz schön unübersichtlich und kompliziert und vieles gucken sie sich sicherlich gar nicht an.

00:29:17: Das sind jetzt keine riesigen Behörden und es sollen eben auch um da keinen falschen Einrund zu erwecken keine Zensurbehörden sein.

00:29:25: Das eben gerade nicht.

00:29:27: Das dürften sie ja auch gar nicht nach unserem Grundgesetz.

00:29:30: Aber Sie sollen sehr wohl darauf hin achtgeben, dass die allgemeinen Gesetze eingehalten werden und auch dieses was wir Journalisten über Sorgfatzpflicht nennen das beherzigt dich zickt wie heißt es?

00:29:44: Beherzicht wird ein

00:29:45: schwieriges Wort wird genau.

00:29:47: ich glaube so heißt es.

00:29:50: Das bedeutet aber jetzt nicht, dass wenn sie da irgendwo ein Verstoß wittern.

00:29:55: Dass die da gleich irgendwo den Stecker ziehen.

00:29:57: also Die Landesmedienanstalt in NRW hat dem Podcaster Ben Bernd einen Brief geschrieben mit dem Mit dem Hinweis darauf das es da unkommentierte Parolen gab von Björn Höcke.

00:30:09: und die Lesart des Podcasters und seiner Mitstreiter ist natürlich ein Schreiben was als Dialog verkauft wird, dass es auch als Einschüchterung verstanden werden kann.

00:30:21: Ein bisschen ist das sogar nachvollziehbar finde ich.

00:30:23: Das ist natürlich schon so etwas, was man dann Brief von irgendeiner Behörde bekommt und da steht ja sehr wohl der Start dahinter.

00:30:29: Dann denken wir sich schon okay.

00:30:30: also das soll ich jetzt hier nicht äußern dürfen, das sollte ich nicht sagen dürfen und es ist ja gerade bei Interviews auch so, dass man denkt ohja gut also ich habe das ja nicht persönlich gesagt dazu muss man darauf kommen vielleicht auch noch sagen das aber sehr wohl auch eben redaktion selbst bei interviews also journalistische redaktionen und sogar bei leserbriefen nicht ganz frei sind möglicherweise verantwortung oder haftung zu übernehmen.

00:30:53: Das alles ist so ungelernten journalisten und journalisten nicht unbedingt klar, aber wenn sie eben als ein solches angebot gelten als einen journalistisch redaktionalist dann müssen sich unter umstand gefallen lassen dass man sie auch daran misst und dass das nicht einfach so als eine private Äußerung gilt, was sie da alles treiben.

00:31:12: Und es gibt im Übrigen auch eine Alternative die eigentlich viel weniger dann drastisch wirkt oder staatlich aussieht oder ausgestaltet ist, dass nämlich sich solche Angebote, also solche Podcaste etwa oder YouTuber dem Presserat anschließen – den Deutschen Presseraat über den wir auch schon eine Folge gemacht haben der ein Pressekodex hat und dem sollen sich dann im Grunde unterwerfen.

00:31:38: Und das ist eine reine Selbstkontrolle, selbst Regulierung der deutschen Presse.

00:31:45: Mit Presse sind jetzt nicht nur mehr Druckwerke gemeint sondern solche Internetportale auch und Angebote.

00:31:52: Da gab es beispielsweise schon längst einen anderen Internetblogger-Podcaster wie immer man das jetzt nennen will aus dem Eher rechten Spektrum, der da auch schon von der niedersächsischen Landesmedienanstalt Post bekam und da gibt es auch ein Hin- und Her.

00:32:12: Und der konnte sich aber gar nicht auch beim Deutschen Presserat unter diese Fittiche nehmen lassen weil die sagten auch ne ne also dass er arbeitet gar nicht nach journalistisch redaktionellen und unseren Grundsetzen.

00:32:27: das machen wir von vornherein nicht.

00:32:29: Also Wir haben da so einen Bereich natürlich jetzt ... im Netz vor allen Dingen an Angeboten, die so...

00:32:37: Das ist verschwindend.

00:32:38: Ja also... Und da ist das jetzt Journalismus?

00:32:40: Ist es nicht?

00:32:41: Wo ist es einfach nur vielleicht irgendein... Man könnte auch sagen ist irgendeinen Meinungsaktivist von irgendeiner Richtung und so.

00:32:47: Das ist gar nicht mehr so einfach!

00:32:48: Und ehrlicherweise... Findest auch nicht so ganz leicht, jetzt da zu sagen naja ist doch ganz klar.

00:32:57: Also der muss sich da dem oder dem unterwerfen weil es gibt bestimmt auch etliche eher so Privatpersonen die dann auch eine gewisse Reichweite irgendwann erlangen, die auch regelmäßig mal einen Kommentar oder so absetzen und man auch sagt naja gut also für die gilt jetzt aber all das noch nicht Es ist nicht so leicht.

00:33:14: Stichwort Reichweiter.

00:33:15: also der Podcast hat Unfassbare Aufrufzahlen, natürlich die Höckefolge aber auch viele andere.

00:33:22: Und man muss sagen Ben Berndt sieht sich offenbar in der Tradition von Joe Rogan, der in den Vereinigten Staaten mit seinem Podcast auch riesige Reichweite erzielt, der auch im US-Präsidentschaftswahlkampf sagen manche Einfluss genommen hat weil Trump bei ihm zu Gast war, Harris war nicht zu Gast.

00:33:38: Insofern ist es da einiges in Bewegung.

00:33:41: was die Podcaster anbetrifft und jetzt unabhängig davon wie man sie einordnet dass Sie faktisch Einfluss haben Reichweite.

00:33:48: Das ist

00:33:49: unbestreitbar und das geht aber auch unter Umständen sehr schnell, dass da eine Popularität gewinnt vielleicht dann auch wieder rasch verliert?

00:34:00: Als früher mit den etablierten Medien, wo diese Marken einfach gesetzt waren und ab und zu kam mal irgendwas dazu oder irgendwas verschwand.

00:34:07: Aber im Wesentlichen war das die bekannten üblichen Verdächtigen.

00:34:10: Jetzt haben wir da so eine andere Dynamik drin, die mischen die Öffentlichkeit auf.

00:34:13: Grundsätzlich finde ich das erstmal positiv.

00:34:15: Da steckt auch vieles drin was erst einmal gut ist um sich die Starheit einer vielleicht... Trägenöffentlichkeit zu verhindern.

00:34:24: Aber natürlich haben wir ja in den USA auch stark und bei uns leider auch dieses Problem, dass diese Mittel von gerade auch rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kräften inzwischen sehr genutzt werden und die da mitunter sehr erfolgreich sind – das tut jetzt wiederum der Öffentlichkeit nicht unbedingt so gut in der Debattenkultur!

00:34:47: Ja, es geht um Aufmerksamkeit.

00:34:49: Wir leben in einer Aufmerksamkeitsökonomie, das ist auch ein Wort, was uns im Podcast immer wieder begegnet und du hast es schon angedeutet Tanjev mitunter versucht man Öffentlichkeit zu vermeiden erreicht aber den gegenteiligen Effekt.

00:35:05: Paar?

00:35:06: Da gibt es einen ganz berühmten Fall der Strysand-Effekt.

00:35:10: Was hat's damit auf sich?

00:35:11: Es geht ... wenn man jetzt irgendwas verbieten will darum dass Am Ende ist genau umgekehrt.

00:35:19: Man bekommt ganz viel mehr Aufmerksamkeit, viel mehr als man sich gewünscht hat indem man es verbieten wollte.

00:35:25: und dieser Streisand Effekt geht natürlich zurück auf

00:35:29: Barbara

00:35:30: Streisend aber sie hat das nicht erfunden vielleicht gar nicht so glücklich damit, dass sie Tarnarmsgeberin für ist.

00:35:39: Sondern dieser Effekt, der streng genommen jetzt auch nicht ein wissenschaftliches Konzept ist ... Popkulturell!

00:35:48: Ja, aber auch immer wieder in mittlerweile wissenschaftlichen Publikationen genannt wird weil es einfach sehr gut passend ist.

00:35:52: also hätte sich gut vorstellen können das auch einen cleverer Wissenschaftler das erfunden hat.

00:35:56: Aber auf dem Begriff kam Journalist namens Mike Messnick.

00:36:01: Ein eher so ein Tech-Journalist aus dem Silicon Valley in den USA, der hat das wohl mal als Begriff geprägt und war dann bestimmt selbst erstaunt wie dieser Begriff sich jetzt etabliert hat dass der überall quasi lexikalisch auch festgehalten wird und er eben bis in die Forschung hinein verwendet wird weil er das so schön auf einen Punkt bringt.

00:36:21: was ist der Hintergrund des Streisand Effekts.

00:36:25: Die uns bekannte Sängerin und Schauspielerin Barbara Streisant hat nach der Jahrtausendwende sich wehren wollen gegen ein Internetprojekt, einen Fotografie-Projekt in Kalifornien.

00:36:39: Dort hat dann ein Fotograf die ganze Küste da abfotografiert Ich glaube, um Umweltthemen und wie sich die Küste entwickelt.

00:36:52: Diese Küstenlinie Coastline.

00:36:55: Da waren natürlich diese ganzen Reichen und Stars dann betroffen oder einige zumindest, die gerne an dieser schönen kalifornischen Küste auch ihre Willen haben.

00:37:05: Kurzum Streisens Anwesen war auch abgelichtet worden fand sie und ihre Anwalt, das war nicht so lustig.

00:37:15: Und haben dann versucht es unterbinden zu lassen mit Anwaltschreiben und gesagt ne, nee, das geht auf keinen Fall.

00:37:22: Nehmt mal dieses Haus da weg.

00:37:24: dazu muss man sagen dass in diesem Internet Angebot ihr Haus und noch weniger anderer auch mit Namen versehen waren.

00:37:31: also man konnte dann sehen das ist jetzt ihre Villa was bei vielen anderen Objekten, Immobilien dort nicht zu sehen war.

00:37:39: Das fand die was ich durch das nachvollziehen kann jetzt gar nicht so toll.

00:37:43: unter Persönlichkeitsschutz und solche Prominenten haben wir auch manchmal Sorge dass sie der Opfer eines Verbrechens werden könnten und so etwas vielleicht erst mal nachvollziehbar.

00:37:53: aber was sie und ihre Anwälte nicht erwartet hatten wahrscheinlich oder zumindest nicht bedacht hatten das wurde natürlich aufgegriffen von den Medien und schwupp die Wupp haben Tausenden, wahrscheinlich Millionen Leute sich das angeguckt verbreitet darüber diskutiert ob jetzt die Streisand zu empfindlich ist und ob sie sich das gefallen.

00:38:13: Das muss ja dann nein also Ende vom Lied.

00:38:16: ihr Bild also das Bild ihres ihrer Villa war dann überall.

00:38:21: Ja der genaue Standort war dann auch bekannt Und dann hat sie den gegenteiligen Effekt erreicht.

00:38:28: genau Sie hat da gar nicht so darückt.

00:38:29: Also ich habe gelesen dass wohl nur ganz wenige vorher ihre dieses Foto, dieses Hauses abgerufen hätten bevor dann das öffentlich wurde von diesem Versuch das zu unterbinden also nur ganz wenig.

00:38:42: unter diesen wenigen waren wohl.

00:38:44: Dann sogar noch ihre Anwälte gewesen die das natürlich auch sichern wollten.

00:38:48: und dann war es aber plötzlich Aber zig tausende die dann das dadurch mitbekommen haben.

00:38:54: und heute haben wir sogar den berufst weiß nicht effekt und erst wohl zwei Jahre oder so nachdem das da öffentlich froh gemacht.

00:39:04: Da hat dann dieser Journalist, dass als Streisand-Effekt in einem anderen Fallzusammenhang dann so benannt und das wurde dann immer wieder aufgegriffen.

00:39:14: und ja seitdem kennen wir diesen Streisande Effekt den wir ja immer wieder erleben.

00:39:21: Das war auch jetzt bei Danger.

00:39:23: Dan Wir haben am Anfang darüber gesprochen.

00:39:25: Der Fall denke ich dieses okay wir senden das jetzt nicht und dann gab es Widerstand dagegen, dass er erst hat den Song natürlich so richtig interessant gemacht.

00:39:36: Und ich weiß nicht ob dir Dinge aus der Vergangenheit einfallen?

00:39:40: Ich habe als ich vorhin darüber nachdachte über den Strident Effekt gedacht.

00:39:45: ah ja!

00:39:46: Es gibt eine Sache.

00:39:47: die ist mir aus meiner Kindheit noch so richtig in Erinnerung, dass ich das selber so als Thema gemerkt hab.

00:39:52: ok da wird irgendwas versucht zu unterbinden aber dann wirds es richtig spannend Und alle anderen auch.

00:39:59: Da

00:39:59: bin ich gespannt, was jetzt kommt.

00:40:01: Es geht

00:40:01: um Musik?

00:40:02: Du kennst Falco?

00:40:04: Ja!

00:40:05: Nennen wir irgendein wichtigen Hit von Falco.

00:40:08: Rock

00:40:08: me Amadeus ist wohl wahrscheinlich der größte Hit von ihm.

00:40:11: Man kennt noch der Kommissar und so... Wie einer Calling kennt man.

00:40:15: es gibt noch etliche andere Hits aber ein Riesen-Hit war natürlich auch Genie.

00:40:21: Und Genie war ein höchst provozierender Song vom Inhalt des Textes.

00:40:29: Wer den kennt, weiß was ich meine.

00:40:30: Da geht es um eine junge Frau die da beschrieben wird aus der Sicht möglicherweise eines Psychopathen.

00:40:36: Eines möglicherweise sexualen Mörders.

00:40:40: und Falko wurde der Vorwurf gemacht okay hier wird würde man sagen damals noch nicht in derselben Weise.

00:40:48: das ist jetzt so die männliche der männliche Blick oder zumindest zu sehr eingenommen wird und dem eine Bühne geboten wird.

00:40:59: Und das war in den Jungen, ich war gerade elf Jahre alt und bekam das voll mit.

00:41:07: Ich fand es super interessant!

00:41:08: Ich hörte diesen Song der ist unglaublich packend auf einer gewissen Weise.

00:41:14: als Elfjähriger muss man irgendwie versuchen zu verstehen was da eigentlich singt, was die Verandeutung sind hat dann so ne wage Vorstellung als letztlich ja noch Kind.

00:41:24: Und dann bekam ich aber auch mit, wie Familie und Bekannte darüber redeten.

00:41:28: Das war ein Riesenthema damals!

00:41:31: Ich glaube der Norddeutsche Rundfunk aus innerfreies Berlin... Wir lebten in Berlin, dann zogen wir nach Lübeck.

00:41:36: also die beiden Senderen, die mich betreffen auch ob Bayerische Rundfunken, die sendeten das Ding nicht mehr.

00:41:41: Das Lied wurde teilweise boykottiert.

00:41:42: Es gab auch Fraueninitiativen, die das boykattieren ließen.

00:41:45: Falco hat sich später versucht zu rechtfertigen gesagt ne ne also Entschuldigung das ist erstens künstliche Freiheit und zweitens Überlebt diese Genie, die da gar nicht ermordet wird wie das viele gelesen haben.

00:41:57: Sondern im Gegenteil ist dieser Psychopath der arme Irre sozusagen.

00:42:05: und man kann jetzt über Kunst fragen und über Kunst und über die Grausamkeit von Kunst und welche Positivität sie einnehmen will lange reden.

00:42:12: aber es war auf jeden Fall das Streisand Effekt eingetreten.

00:42:17: Es war ein Riesenhit Obwohl er teilweise nicht gespielt wurde.

00:42:21: Es wurde, glaub ich versucht in vielen Orten auch zu verhindern das Jugendliche den Hörn.

00:42:26: Das hat auch nicht richtig geklappt, obwohl es das Internet ja damals noch gar nicht gab.

00:42:29: Der Reiz

00:42:30: des Verboten.

00:42:31: Ja und ist halt auch noch was mehr mit mir zu tun.

00:42:32: also nicht nur dass da bestimmte Sender einschritten und das eine richtige journalistische Debatte natürlich auch gab und der politische sondern in dem Song Werden kennt oder jetzt nochmal nachhört wird das sehen, da gibt's ein Newsflash.

00:42:44: Und dann wird vom original des einmaligen Tagesschau Sprecher Wieben, wird dann also fiktional von einer verschwundenen jungen Frau gesprochen die da möglicherweise Opfer eines Verbrechens geworden sei.

00:42:58: Also wirklich in so eine Art True Crime Anmutung würde man ja heute sagen Obwohl es auch damals zu crime als Begriff noch gar nicht gab.

00:43:06: Aber das war ein interessanter Fall der mich damals irgendwie fasziniert hat, also auch ein bisschen gegruselt hat und ich hatte da auch gar keine richtige Meinung vielleicht zu ob man das jetzt verbieten oder sonst wie solch weil er auch wirklich noch ein Kind.

00:43:21: Aber der Effekt war... Ich rede heute noch davon.

00:43:25: Es

00:43:25: hat sich nachhaltig eingeprägt und auch im Fall von Barbara Streisand, das war ja alles wie du sagst vor den Algorithmen für Social Media.

00:43:34: man kann sich vorstellen wie ein Effekt heute funktionieren kann.

00:43:37: Wir

00:43:37: haben ja den Eindruck ah das kann man eher alles gar nicht austreten.

00:43:40: aber wir sehen ja dass war auch teilweise Thema unserer Pressefreitfolge.

00:43:44: es gelingt Diktaturen sehr wohl bis auch hin zum Internet Kontrolle auszuüben Leute zu verfolgen Teilweise.

00:43:52: auch jetzt haben wir die Gefahr, dass Algorithmen natürlich zentralisiert von Tech-Unternehmen vielleicht aber auch eben von staatlichen Stellen beeinflusst gesteuert programmiert gelenkt werden und das wir schon die Frage immer wieder neu stellen müssen.

00:44:08: Wie viel Vielfalt in der Medienwelt haben wir wirklich?

00:44:12: Also wieviel Raum gibt es ja also wenn jetzt das ZDF jetzt irgendein Song nicht sendet Hat ja eine Chance aber irgendeinen Platten, also wird er bei Spotify gesperrt.

00:44:25: Ja dann nein!

00:44:26: Das wäre schon mal ein Riesenproblem für den dann... Also wo findet vielleicht auch wiederständige oder eben problematische?

00:44:34: Aber trotzdem im Rahmen einer freiheitlichen Gesellschaft noch zuzulassene Kunst statt?

00:44:41: und wie sieht es mit Informationen aus wenn das von letztlich doch vielleicht wenigen Akteuren dominiert und beherrscht.

00:44:54: Und vielleicht dann in Anführungszeichen auch gelöscht zensiert werden kann?

00:44:59: Wir hatten jetzt verschiedene Player das ZDF, wir hatten die Landesmedienanstalt in NRW.

00:45:04: Lass uns zum Schluss noch über einen Fall sprechen der konnte ich gar nicht glauben als ich das gelesen hatte.

00:45:09: da ging es um einen Leserbrief.

00:45:14: Alta Pfarra sich darüber geäußert nach dem Anschlag auf den CSD in Berlin, dass es ein Art Himmelssignal sei.

00:45:22: Ein Aufruf zur Besinnung und zur... Umkehr.

00:45:26: Und das hat er in Form eines Leserbriefs gemacht und die Redaktion hat nach eigener Darstellung sehr gerungen, lange diskutiert und trotzdem entschieden und kommentiert das Ganze zu

00:45:36: veröffentlichen.".

00:45:37: Ja, er hat wohl in dem Leser Brief ja geschrieben dass das brutale Menschen verachtende Vorgehen des Terroristen nicht zurechtfertigen sei.

00:45:44: aber dann plötzlich diese Wendung und das wie du sagst als

00:45:47: Signal...

00:45:48: Das ist schon zu viel!

00:45:52: Ja, gesehen und ein wirklich wie du auch sagst alter Mann.

00:45:57: Aber einer der auch wirnträger war, einen ehemaliger Pfarrer Und kann man sagen ja gut was soll der Zausel da reden?

00:46:05: Lass ihn reden wenn er das jetzt privat am Kühlentisch geäußert hätte.

00:46:09: Ja gut schlimm genug.

00:46:11: aber jetzt stand's plötzlich mitten in der Zeitung In der Fuldera-Zeitung.

00:46:16: und die Frage die sich dann sofort viele gestellt haben in der Branche im Journalismus ich auch als medienetika.

00:46:26: Und die du dir gestellt hast jetzt und die sich viele natürlich auch lesen und leser der zeitung dargestellt haben warum publizieren wir das?

00:46:34: Warum drucken wir das, warum veröffentlicht ihr das in ihrem e-paper?

00:46:38: einfach mal so.

00:46:39: und jetzt können wir sagen ja gut dass hat er diese alte manda gebracht lasst den doch reden.

00:46:44: und warum soll die Zeitungen nicht im sinne von Groß Meinungsvielfalt auch sowas bringen, aber da gilt so etwas ähnliches wie bei diesem Danger Den Fall.

00:46:53: Eine Redaktion muss abwägen und hier finde ich den Fall noch klarer vielleicht als bei Danger Den zu sagen naja also das was ist das jetzt für eine Position?

00:47:03: Also nach den publizistischen Grundsätzen auf des Presserats Da soll man jetzt solche Diskriminierung in dem falle von Homosexuellen nicht verbreiten dem keinen Vorschub leisten.

00:47:16: Dahinter steckt natürlich schon eine Wertung, ein Werturteil für das ich hoffe dass wir einen großen Konsens und eine breite Mehrheit finden in unserer Gesellschaft.

00:47:25: aber wir können es offensichtlich nicht voraussetzen und die Frage ist naja darf man dann solche Äußerungen trotzdem noch tätigen?

00:47:31: Ich finde grundsätzlich darf dieser Mensch sehr wohl seine Meinung haben auch wenn ich sie überhaupt nicht teile.

00:47:37: Aber ich muss als Zeitung ausstellen, denn ich hab ja hier eine große Verantwortung.

00:47:46: Gerade auch was die Pietät angeht direkt nach diesem Anschlag mit Blick auf diese ohnehin schon völlig verunsicherten traurigen teilweise auch wenn sie direkt betroffen waren im Umkreis traumatisierten Menschen und das ist einfach unverantwortlich könnte man sagen.

00:48:04: und der Pressekodex sieht in Richtlinie zwei Punkt sechs Auch ein eigen Passes vor zum Thema Leserbriefe und sagt, naja es ist schon gut wenn die Redaktionen auch Meinungen zu Wort kommen lassen.

00:48:19: Die sie nicht selbst teilt.

00:48:21: Steht ja auch meistens dabei.

00:48:22: Ja

00:48:23: das steht da immer... ...spiegelt

00:48:24: nicht die Meinung der Redaktion.

00:48:25: Also

00:48:25: es geht schon darum sich zu bemühen einfach auch nicht nur einfach dass was man selber toll findet.

00:48:29: Zumal es ja auch in einer Redaktione oft unterschiedliche Meinungen gibt.

00:48:31: zum Glück nicht nur das irgendwie zu pushen aber es steht eben auch darin bei der Veröffentlichung von Leser Briefe Die Fans sind die publizistischen Grundsätze zu beachten.

00:48:40: Also das, was ich gerade schon letztlich gesagt habe ... Es geht jetzt auch nicht, dass da jeder einfach irgendwas Wildes behauptet oder die schlimmsten ethisch drastischsten und unverantwortlichsten Meinungen ausbreiten darf.

00:49:03: Da sollte man sich nicht zum Instrument machen.

00:49:06: Wenn der alte Herr das will, kann er gerne in den Copy Shop gehen und Fugtblätter drucken mit seiner Meinung drauf.

00:49:13: Und die in der Fußgängerzone verteilen muss dann auch akzeptieren dass die Leute beschimpfen werden vielleicht und sagen was bist du denn für ein gestriger Typ?

00:49:20: All das ist in unserem freiheitlichen Stadt zum Glück wie ich finde möglich.

00:49:24: aber es ist eben auch möglich und völlig zu Recht dass die Fuldaer Zeitung gesagt hätte nö

00:49:28: Das

00:49:29: drucken wir jetzt.

00:49:30: Aber nicht.

00:49:30: oder wenn sie es irgendwie auch für so wichtig hält, dass dieser Mensch da noch was sagt und der vielleicht noch irgendeine Funktion hat in der Kirche also nicht so einfach irgendjemand ist dann hätte sich natürlich ein Text schreiben können und das Relationale einordnen können und sagen mensch uns erreichen hier und den nochmal fragen können meinen Sie das wirklich?

00:49:47: Und dann nochmal einen anderen fragen können und sie haben sie auch hinterher distanziert muss man dazu sagen.

00:49:51: aber die

00:49:51: Begründung ist trotzdem interessant.

00:49:53: ich zitiere kurz aus einem Artikel von Stefan Niggemaier aus der Süddeutschen Wenn sich ein Pfarrer mit der Autorität eines Gottesmanns derart abwertend menschenverachtend äußert, dann ist das eine Nachricht, die in der Öffentlichkeit gehört.

00:50:06: Wer so spricht muss sich dem öffentlichen Diskurs stellen und er muss gestellt werden.

00:50:10: Genau das passiert gerade.

00:50:12: Stefan Negemaier schreibt dazu dass die Redaktion Die Empörung als Beleg für die richtige redaktionelle Entscheidung im Nachhinein deutet.

00:50:21: Das ist auch eine sehr eigenwillige Begründung.

00:50:24: Ja

00:50:25: also denn genau man kann jetzt Permanent irgendwo abgrasen, irgendeine Harnbüchne oder völlig provozierende Position und die dann zum Anlass nehmen und sagen ja jetzt wollen wir auch eine Debatte führen.

00:50:36: Das geht permanent!

00:50:37: Dann ist man wieder beim Empögensumel je was jetzt viel zu fein ist.

00:50:40: allerdings weil du so ein feiner Typ bist hast du einen schönen Begriff gefunden.

00:50:43: aber was ich in meiner Interpretation damit meines etwas eigentlich schrecklich ist dass man einfach Entführungsbewirtschaftung würde man auch sagen können, also im Prinzip Emotionen einfach triggert wie man auch heute sagt und da ein Geschäft womöglich sogar daraus macht.

00:51:00: Das ist eigentlich sogar ich wage mal den moralisch gehaltenen Begriff eklig.

00:51:07: was nehmen wir mit dass wahrscheinlich schon bald die nächste Zensurdebatte kommt und wir uns

00:51:14: aber Werden Senden

00:51:16: ohne ... Bei uns redet keiner rein.

00:51:19: Wir hatten noch keinen Schreiben der Landesmedienanstalt, aber wir sehen...

00:51:22: Wir sind auch echt harmlos?

00:51:24: Wir sind

00:51:24: harmlos und die Demokratie muss wehrhaft bleiben.

00:51:27: Das ist unser Appell an dieser Stelle.

00:51:28: nicht jede extreme Position muss sichtbar sein.

00:51:30: Und trotzdem muss jeder Einzelne viel aushalten.

00:51:33: So sieht es aus!

00:51:34: Sehr gute Abbindung dieses wichtigen Themas.

00:51:38: Danke dir Tanjif.

00:51:39: Danke an Mara Maria Müller bei uns an der Technik und bis zum nächsten Mal bei den Medienverstehen.