#29 Medien und Terrorismus

00:00:14: Kaum ein Ereignis dominiert die Nachrichten so sehr wie ein Terroranschlag.

00:00:18: Das sind Breaking News.

00:00:19: Innerhalb weniger Minuten gibt es oft Einmeldungen, Sondersendungen... Auch Social Media verbreiten sich Bilder und Videos millionenfach.

00:00:27: Terrorismus scheint wie gemacht für unsere Medienwelt!

00:00:30: Aber genau darin liegt das Dilemma, denn Terroristen wollen nicht nur Menschen töten.

00:00:34: Sie wollen Angst verbreiten Gesellschaften verunsichern und politische Reaktionen auslösen.

00:00:40: Vor allem aber wollen sie Aufmerksamkeit.

00:00:42: Die Öffentlichkeit ist Teil ihrer Strategie.

00:00:45: Wir stellen die Frage welche Rolle spielen Journalisten dabei?

00:00:48: Berichten sie nur über den Terror oder werden sie ungewollt zum Verstärker?

00:00:52: Sollten Medien die Täter zeigen, ihre Namen nennen und ihre Bekennerschreiben veröffentlichen?

00:00:57: Und was hat sich alles mit Social Media

00:00:59: verändert?".

00:01:00: Wir sprechen heute also über ein Thema das Journalisten seit Jahrzehnten beschäftigt.

00:01:04: Und aktueller denn je erscheint Das schwierige Verhältnis von Medien- und Terrorismus.

00:01:10: Neben ihr sitzt einer der Terrorismus-Experten in Deutschland Früher Redakteur der Süddeutschen Zeitung Heute Forscher an der Uni Mainz Professor Dr.

00:01:18: Tanif Schulz.

00:01:18: Hallo Tanif

00:01:19: Hallo Markus, neben mir wie immer Dr.

00:01:21: Markus Wolsifer TV-Journalist Reporter Moderator und Medienversteher

00:01:25: Auf dem Tisch sehe ich etwas vorbereitet.

00:01:28: Ja, wie immer drei Begriffe sind vorbereitet In dem Fall heute von mir.

00:01:31: Du ziehst einen davon Ich sag dir was du nicht gezogen hast Und der Begriff den du gezogen hast Den baust du dann sinnvoll Im Laufe des Gesprächs ein.

00:01:40: Nichtgezogen hast du den Begriff Schädelweh?

00:01:43: Und auch nicht Gezogen hast zu dem Begriff Gehirnwäsche.

00:01:47: Es wurde das Kopfkino.

00:01:49: Ja, Kopfkino.

00:01:50: Treue Zuhörer Tanjev, die fragen sich vielleicht journalistische Ausnahmesituationen?

00:01:55: Da gibt es ja bereits eine Folge der Medienversteher, die verweisen wir auch gern.

00:02:00: Aber wir hatten das damals recht allgemein gehalten.

00:02:03: also was sind Ausnahmensituationen, Naturereignisse, Unglücke, Pandemien aber auch Kriminalität, Terrorismus.

00:02:11: Terrorismus ist ja ein Teilbereich der Kriminalitäten eben ein ganz besonderer mit besonder politischer Stoßrichtung und Im Verhältnis zu den Medien ganz besonders problematisch und interessant.

00:02:23: Ja, es hat eine besondere Qualität.

00:02:25: Deshalb wollen wir drüber reden.

00:02:26: Vorher liegt auch ein Buch das du gemeinsam mit Liana Rothenberger rausgebracht hast, Medien- und Terrorismus.

00:02:32: also für uns noch gute Grundlage heute für unser Gespräch.

00:02:36: Und da gab's ein Beispiel was ich bei mir eingebrannt hat, weil es so anschaulich war.

00:02:43: Wenn man den Terrorismus vergleicht mit einem in Anführungszeichen normalen Verbrechen also wenn jemand einbricht dann will er in der Regel nicht ertappt werden und wenn jemand eine Leiche im Wald vergraben will dann ist das letzte was die Person mutmaßlich möchte ebenfalls gesehen zu werden.

00:03:00: beim Terrorismus ist es häufig genau anders.

00:03:03: Es ist darauf angelegt inherent sozusagen dass die Öffentlichkeit mit einbezogen wird.

00:03:09: Exakt

00:03:09: und das zeigt, dass es sehr viel mit Kommunikation zu tun hat.

00:03:15: Terrorismus ist wie wir das auch

00:03:18: in dem Buch

00:03:19: sagen Liane Rundenberger eine Kollegin der Uni Bamberg und ich Gewalt behaftete Kommunikations strategisch inszenierte Gewalt Und das wie du sagst unterscheidet es von gewöhnlicher Kriminalität in erheblichen Maße.

00:03:34: und vielleicht mal an dich die Frage wenn du mal wirklich die Augen ganz kurz schließt und dir überlegst, Terrorismus.

00:03:42: Was hast du jetzt vor Augen?

00:03:43: Einfach so ganz schnell, ganz spontan, Terrorismus!

00:03:46: Nein, Eleven

00:03:47: Und zwar nicht als Beruf, sondern du hast Bilder bescheid mal... Die

00:03:50: rauchenden Türme die Flugzeuge.

00:03:53: man ist ja im Grunde live dabei gewesen ich war Kind Ich habe es trotzdem gesehen.

00:03:57: wahrscheinlich erinnert sich jeder an diesen Moment und das hat sich eingebräckt auch die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen aber auch der Kollegen von RTL.

00:04:05: Peter Klüppel hat ja glaube ich den Fernsehpreis sogar dafür bekommen, also live dabei zu sein wie Weltgeschichte geschrieben wurde aber auch dieses Gefühl der Ohnmacht.

00:04:14: Keiner wusste was heißt das?

00:04:16: Gibt es einen dritten Weltkrieg?

00:04:18: Wie wird die Reaktion der USA sein?

00:04:20: Also diese mächtigen Bilder haben sich in jedem Fall auch bei mir eingebrannt.

00:04:24: Bei mir auch wahrscheinlich bei so gut wie jedem zumal denen die das sogar live miterlebt haben vor den Bildschirmen.

00:04:33: und Selbst die, die da vielleicht zu jung noch waren und das in den Geschichtsbüchern sehen werden davon vielleicht noch stark berührt.

00:04:42: Und es ist halt typisch, dass solche Bilder hängen bleiben...

00:04:46: Echtes Kopfkino?

00:04:48: Ja, da ist das Wort schon gefallen!

00:04:52: Und das stimmt glaube ich ganz stark, dass dieses Kopfkno angefacht wird, dass es angeschaltet wird durch Terroristen.

00:05:02: Und ich glaube auch, dass viele Menschen wenn sie auch die Augen mal schließen und sich überlegen was ist das erste was so vor den Augen erscheint.

00:05:11: Wenn man an Terrorismus denkt das sind dann solche Szenen wie nine eleven also elfter september zwanzig eins in den USA dieser große angriff aber auch vielleicht jetzt diese vielen anderen anschläge wo bei dem ein oder andern diese bilder vielleicht doch schon fast verschirmen schon verschwimmen und schon man gar nicht mehr genau weiß an welchem punkt war das wo war das wann genau war dass?

00:05:30: aber man sieht dann zum beispiel vor augen irgendwelche bilder von automobilien von fahrzeugen die irgendwo reingrascht sind.

00:05:36: das ist ja leider die tat metode die jetzt in jüngster zeit ziemlich häufig passiert ist oder anzutreffen war.

00:05:43: und solche Bilder bleiben dann hängen.

00:05:45: Auch weil zum Teil die Orte auch eine große Symbolik haben, das World Trade Center den Vereinigten Staaten in New York City bei wenn wir an andere Anschläge wie in Paris beispielsweise denken also Charlie Hebdo vielleicht noch ein Sonderfall weil es sich auch gegen Journalisten gerichtet hat aber häufig ist der Ort natürlich

00:06:04: bewusst

00:06:04: gewählt.

00:06:05: Ja es gibt ja Leider sehr viele Terroranschläge, auch manche die wir gar nicht so wahrnehmen in bestimmten Weltregionen.

00:06:13: Wo das in unseren Medien nicht wirklich ganz stark aufgegriffen wird muss man leider sagen.

00:06:19: vielleicht ist aber auf wiederum ganz gut so.

00:06:21: wie reden noch bestimmt darüber wie viel Aufmerksamkeit eigentlich Terrorismus verdient und wo da die Probleme liegen?

00:06:26: Aber es ist schon typisch wie du sagst dass oft die Metropolen Betroffen sind also Berlin und Madrid und London und Paris.

00:06:35: all diese Auch großen europäischen Hauptstädte haben in den vergangenen Jahren Terroranschläge erlebt.

00:06:41: Und das hat auch einen gewissen Hintersinn, wenn wir uns überlegen, dass Terrorismus etwas mit strategischer, gewaltbehafteter Kommunikation zu tun hat.

00:06:51: Dann geht es darum, maximale Wirkung an den Orten zu erzielen, wo sogar so viele Menschen leben und die Politik ... Also ihren Sitz hat oft, wo die Medien, die großen Medien vertreten sind und wo es auch so Symbole gibt.

00:07:03: Die man attackieren kann.

00:07:05: Auch symbolisch

00:07:05: für den Westen der häufig dann auch attackiert wird?

00:07:08: Genau da reden wir jetzt oft von den Jihadisten also militanten terroristischen Islamisten, die gerade solche Ziele aussuchen.

00:07:18: aber natürlich haben wir auch andere Phänomenbereiche im Terrorismus etwa im Rechtsextremismus oder im Linksextremmismus.

00:07:24: Da ist es teilweise ein bisschen anders den Zielen von den Objekten, die da betroffen sind.

00:07:29: Da geht es mit unterher auch wirklich um etwa Minderheitengruppen, die attackiert werden, Asylunterkünfte beispielsweise als Gebäude.

00:07:38: Da ist also die Lage ein bisschen anders.

00:07:41: das heißt wir sehen hier schon es gibt innerhalb des Terrorismus schon noch mal größere Unterschiede.

00:07:46: Du hattest in einer anderen Folge schon berichtet wie du als Redakteur der Süddeutschen solche Ausnahmesituation erlebt hast.

00:07:53: vielleicht ganz kurz wer die andere Folge noch nicht gehört hat ... bei den Anschlägen von Paris.

00:07:59: Warst du im Dienst in München?

00:08:01: Genau, das war der Fall... ... endet des Jahres... ... und Bataclan.

00:08:07: Das sagt vielleicht manche noch was.

00:08:09: Also dieses Rockkonzert,... ... dass da angegriffen worden ist in diesem Club namens Bataclán.

00:08:15: Aber zugleich war es auch an einem Stadion und in einem Ausgehviertel also.... viele Tote, ein ziemliches Chaos in der Stadt, großes Entsetzen.

00:08:23: Damals unvergleichbare Szenen und also wir mussten dann da schnell reagieren.

00:08:27: ich war in München in einer Zentralredaktion da im Spätdienst zunächst verantwortlich und Korsponenten dann auftreiben zu später Stunde und so etwas aber... Wir haben dann das ja immer wieder in den nächsten Jahren auch, in den folgenden Jahren erlebt.

00:08:42: Auch dann in Deutschland immer wieder kleinere und größere Anschläge die alles fürchterlich waren.

00:08:47: also man kann sagen dass man in gewisser Weise auch einen Zeitalter des Terrorismus hat.

00:08:54: andererseits das legen wir auch im buch da ist es jetzt nicht so dass seit nine eleven seit zwei tausend eins erst das so richtig los gegangen ist.

00:09:02: wir haben auch in früheren Jahrzehnten auf Jahrhunderten schon Terrorismus erlebt Teilweise größere Wellen.

00:09:09: Wir erinnern uns, was Deutschland betrifft auch an die siebziger Jahre, die geprägt waren vom linken Terrorismus der rote Armee-Fraktion.

00:09:18: Also Terrorismus begleitet uns leider schon seit Jahrhundert muss man sagen?

00:09:23: Ja bei der RAF haben ja auch viel mit Symbolik gespielt das Logo der RAf aber auch wenn Sie Ihre Opfer abgelichtet haben.

00:09:30: Symbolic sowohl rechts als auch links?

00:09:35: Inszenieren der Taten, das darauf anlegen, möglichst große Wirkung zu erzielen.

00:09:40: Furcht und Schrecken zu verbreiten aber auch gezielt bestimmte Teile der Gesellschaft oder Politik oder Repräsentanten oder auch eben Symbole für eine ganze Lebensweise zu treffen.

00:09:50: All das spielt eine Rolle und dann je nachdem was das für terroristische Gruppen sind kann dann mal mehr, mal weniger auch so eine ideologische Überbau in der Rolle spielen.

00:10:00: Der dann auch versucht wird zu erklären und etwa bekennerschreiben in jetzt Videobotschaften.

00:10:05: Auch bei rechtsextremistisch Tätern haben wir jetzt auch zuletzt immer wieder solche Sachen gefunden, irgendwelche manchmal auch sehr, sehr krude geschriebenen Manifeste oder Videobotschaften.

00:10:14: all das ist Teil dieser Kommunikationsstrategie.

00:10:19: Der Terroristen und zeigt dass wirklich wie es hier auch mit einem Ja, Kommunikations- und Medienphänomen zu tun

00:10:27: haben.

00:10:27: Lass es uns gerne systematisieren.

00:10:29: in eurem Buch ist auch von einem Akteurs vier Eck die Rede.

00:10:33: was hat's damit auf sich?

00:10:34: Ja, es ergibt für uns Sinn das wissenschaftliche etwas zu zerlegen.

00:10:38: Wenn es sich um Kommunikation handelt oder eine bestimmte Form der Kommunikations-, wer sind denn die Adressaten und wie interagieren sie miteinander?

00:10:45: Und da kann man jetzt natürlich ganz fein runtergehen in die einzelnen Gruppen und Personen aber erst mal ganz grob ordnen und sagen, da gibt's zum Eimer den Terrorismusbereich, die terroristischen Täter- und Akteure vielleicht auch mit ihrem sympathisanten Kreis unter dem Stützerkreis auf der einen Seite, also Feld eins, Feld zwei Die Bürgerinnen und Bürger, die Zivilgesellschaft, die Gesellschaft im weiteren Sinne möglicherweise auch dann Betroffene und Opfer, die direkt von Anschlägen dann betroffen sind als Feld zwei.

00:11:14: Dann die Politik als Feld drei.

00:11:18: Terrorismus üblicherweise ist auch ein politisches Kommunizieren.

00:11:23: man versucht Aufmerksamkeit für sich und seine eigene Ziel zu erregen, zu mobilisieren aber auch letzten Endes die Verhältnisse politisch zu verändern.

00:11:32: Das ist Feld drei und die Politik reagiert ja dann auch auf den Terrorismus, fühlt sich genötigt irgendwas zu tun.

00:11:39: Und Feld vier sind dann die Medien, die angesichts dieser großen Bedeutung, die die Kommunikationsstrategie hat im Terrorismus als mittler eine gewisse Bedeitung haben.

00:11:52: also einerseits Wenn es sich um etwa journalistische Angebote handelt, dann berichten alle plötzlich über einen Nein-Eleven sowieso weltweit in jedem Land.

00:12:01: Aber auch bei anderen terroristischen Anschlägen gibt das natürlich eine große Medienberichterstattung üblicherweise.

00:12:07: aber es gibt auch die eigene Medien.

00:12:09: wir haben jetzt mit Bekennerbriefen schon das anklicken lassen.

00:12:12: die Internetmöglichkeiten haben natürlich dem Terrorismus, Tür und Tor geöffnet eigene Botschaften in diversem Aggregatzuständen wenn man so möchte zu versenden und auf sich aufmerksam zu machen.

00:12:23: also die Medien spielen eine große Rolle.

00:12:25: Und in dem Zusammenhang spricht die Forschung auch manchmal von so einer Art Symbiose und die Frage ist ob das das treffende Bild ist?

00:12:33: Also seine Symbios zwischen Terrorismus Terroristen auf der einen Seite und Medien und vielleicht Journalisten auf den anderen Seite.

00:12:42: Symbiose, du erinnerst dich an deinem Biologieunterricht mehr oder weniger dunkel?

00:12:45: Oder auch gar nicht so dunkel weiß

00:12:47: ich nicht.

00:12:47: Ganz bisschen ja.

00:12:50: Ja das beide Seiten profitieren.

00:12:51: aber die Idee dahinter von diesem Vergleich mit der biologischen symbiose ist tatsächlich zu sagen naja also die fruchten

00:12:58: sich gegen.

00:12:59: ja die

00:12:59: terroristen die brauchen öffentlichkeit.

00:13:02: wie die Premierministerin Großbritanniens Margaret Setscher vor langer zeit mal gesagt hat Öffentlichkeit ist der Sauerstoff für Terrorismus.

00:13:13: Also die leben davon, wenn man jetzt in diesem biologischen Bild bleibt... ...die Terroristen das die Öffentlichkeitswirkung erzielen und auf der anderen Seite die Medien.

00:13:21: das suggeriert dieser Vergleich mit der Symbiose Die würden profitieren so wie du sagst durch Kürren verkaufen.

00:13:27: also tatsächlich ist das auch messbar.

00:13:29: oft nicht immer aber oft dass Wenn ganz viel los ist was Anschläge betrifft dann gehen die Leute und schauen vielleicht die Nachrichtensendung kaufen aber auch mehr Zeitungen als sonst.

00:13:39: Es gibt manchmal sogar extra Ausgaben und Hefte, das könnte den Verkauf ankurbeln.

00:13:46: tut es oft davon profitiert der Journalismus auch dadurch dass man sagt okay ist wichtig die Leute haben Informationsbedürfnisse selbst ganz nicht nur um den verkaufsaspekt geht sondern überhaupt zeigt.

00:13:55: der Journalist muss seine Bedeutung als Nachrichtenübermittler.

00:13:58: Aber du hast schon, glaube ich, Zweifel angemeldet.

00:14:00: Ob Symbiose so ein faires Bild ist?

00:14:03: Du hast Zweifeln!

00:14:04: Ich

00:14:04: habe Zweifels weil unsere Demokratie ja davon lebt dass die Medien kritisch Berichterstatten und das in der Lage sind natürlich auch die Verbrechen zu benennen.

00:14:15: aber das Problem ist beim Benennen entsteht Öffentlichkeit und das ist das Ziel der Terroristen.

00:14:20: Ist es ein klassisches Dilemma?

00:14:22: kann man das so sagen?

00:14:22: Vielleicht ist es ein Klassisches... Dilemma und man kommt da gar nicht so richtig raus.

00:14:26: Wir können nachher noch ein wenig darüber reden, wie man es vielleicht zumindest nicht so schlimm machen kann dass man einerseits den Terroristen schon versuchen will diesen Sauerstoff abzudrehen aber andererseits ja auch einen Informationsanspruch hat und auch die Pflicht fühlt zurecht wie ich finde die Menschen auch zu informieren darüber was irgendwo schreckliches geschehen ist zumal bei bestimmten taten die in der Öffentlichkeit auch geschehene das sich ja gar nicht vermeiden lässt dass das ja viele leute mitbekommen.

00:14:53: Und deswegen ist es vielleicht etwas unfair, wenn jetzt Journalisten eigentlich gar kein Interesse daran haben.

00:14:58: Kein echtes eigenes Interesse jetzt also den Terroristen Gutes zu tun Wenn die dann so in diesem Glamour stecken das als Symbiose zu bezeichnen.

00:15:06: Deswegen sprechen jetzt auch Liana Rutenberger und ich und auch manche andere eher von Parasitismus Das letztlich schon Die Terroristen sich der Medienlogik bedienen sehr geschickt letztlich und genau das erfüllen was die Journalisten brauchen und suchen, was die Medienlogik so vorgibt.

00:15:26: Die Nachrichtenwerte wie wir auch in der Forschung sagen sehr gut treffen Und dann einfach die Medienprinzip gar nicht anders können wenn man so möchte als darüber groß zu berichten.

00:15:40: und Selbst wenn sie das vielleicht sehr kritisch tun was ja auch gegen eine Symbiose spricht und diese Terroristen verurteilen und verdammen dass Sie dann wieder willen Auch das Geschäft des Terrorismus trotzdem befeuern.

00:15:54: Wenn du sagst, sie bedienen sich der Medienlogik finde ich auch interessant dass es Teilweise auch eine Professionalisierung gibt.

00:16:00: also als der islamische Staat vor einigen Jahren sehr prominent war auch in den Nachrichten hat man immer wieder von einer eigenen Nachrichtenagentur gehört Das sogenannte IS-Sprachrohr Amak Dass einfach sicherstellen sollte dass die bekenner Videos die Bekenner schreiben insgesamt die Positionen der Terroristen schnell in die Welt kam.

00:16:22: Ja, der IS dieser selbst ernannte sogenannte islamische Staat hat ja dann auch fast schon Staaten ähnliche Merkmale gewonnen, Territorien erobert und so gesehen ist das in gewisser Weise vielleicht ein Spezialfall... von Terrorismus und terroristischen Gruppen, weil das irgendwie sehr groß geworden ist.

00:16:43: Dann quasi wie so ein eigenes Staatsgebilde mit entsprechenden offiziellen Unter-einer-Nachrichten-Agentur.

00:16:48: Aber trotzdem haben wir das auch bei anderen Terrorgruppen schon gesehen die kleiner sind.

00:16:53: Auch bei anderen einerseits islamistischen Gruppenschihadisten, die auch so Magazine herausgeben, die also auch Al Qaeda hatte, schon Artpresse... Presseleute sich arbeitsteilig organisiert.

00:17:05: aber auch im links- und rechtsterrismus haben wir sowas schon gesehen, dass da einfach in der Arbeitsteilung bestimmte Leute zuständig waren dann auch etwa bekennabriefe vorzubereiten oder den Kontakt in irgendeiner Form mit dem Medien aufzunehmen.

00:17:19: Und das ist eine Professionalisierung die jetzt nochmal durch das Internet und durch KI eine neue Dimension gewinnt weil da die natürlich auch massiv einsteigen können.

00:17:28: Lass uns reden über Die Bilder, aber gerne auch über die Sprache der Journalisten.

00:17:33: Was ist dir lieber?

00:17:35: Ja, die Bilder sind vielleicht zunächst mal das wirklich augenfällige ... Greifbare!

00:17:39: Das was wir ja gerade schon selber an uns auch gemerkt haben, dass bleibt wirklich hängen, wenn man das mal so ausdrücken möchte, dass das brennt sich in die Netzhaut ein, auch in dieses kollektive Gedächtnis, in die kollektiven Netzhau ein und diese Wirkung Die ist als schon noch mal vielleicht stärker, als die reinen Beschreibungen.

00:18:06: Aber natürlich ist das jetzt auch noch zusätzlich schwieriger oder unübersichter geworden – auch hier wieder durch das Internet und Social Media weil auch da im Grunde ganz viele einzelne... Bürgerinnen und Bürger zu so einer Art auch Parisitär genutzten Mithelfern wieder willen, der Terroristen werden.

00:18:27: Indem sie natürlich auch womöglich dann irgendwas mit dem Handy filmen, irgendwas weiter leiten vielleicht aber auch Gerüchte weiter verbreiten.

00:18:34: Und das ist alles ja Auch das was nicht stimmt im Sinne letztlich oft von Terroristen die ja auch Chaos stiften wollen Panik verbreitet wollen Angst und Schrecken Verbreiten wollen und da tun dann alle plötzlich mit.

00:18:48: Der Wundert ist nicht, dass mitunter die Polizei auch appelliert.

00:18:51: Bloß keine Videos online zu stellen und sich nicht zu beteiligen an den ganzen Gerüchten, die es gibt.

00:18:56: Ich erinnere mich an den Anschlag in München am Olympiazentrum.

00:19:00: Da gab es einige Tweets der Polizei, deren Arbeit sehr gelobt wurde damals, die eindringlich appellieren haben.

00:19:08: Da war auch noch die Lage völlig unübersichtlich.

00:19:09: Beteiligen sie sich nicht?

00:19:11: Natürlich machen's trotzdem.

00:19:12: Genau!

00:19:13: Und da ist ja dann oft erst mal schon die erste Grundfrage ... irgendwo noch rum laufend oder sind die schon gefasst, sind die tot.

00:19:22: Das war damals in München auch zunächst völlig unklar und es kursierten alle möglichen Gerüchte und wir haben das aber später auch immer wieder gesehen jetzt auch beim Anschlag in Berlin auf den CSD- oder das Umfeld des CSDS.

00:19:40: auch da kursiert natürlich Erst mal Unsicherheiten, aber auch Gerüchte.

00:19:45: Gibt es mehrere Täter die da noch rumlaufen?

00:19:49: Wo sind sie vielleicht noch?

00:19:50: und aber auch andere Gerüchte wer steckt dahinter?

00:19:52: Und da wird ja dann oft mal falsch an Vermutung jemanden bezichtigt.

00:19:58: Auch das passierte beim CSD-Fall jetzt im Jahr zwanzig.

00:20:02: Also das ist diese Gemengelage die durch Social Media nochmal komplizierter geworden ist.

00:20:09: Es ist auch die Frage, wenn die Journalisten entscheiden müssen, welche Bilder sie veröffentlichen.

00:20:14: Wann ist es Dokumentation?

00:20:16: Information und wann wird vielleicht eine gewisse Schockwirkung bedient?

00:20:20: Wann wird auf das Wojuristische des Menschen abgezielt?

00:20:25: da richtige Entscheidungen zu finden unter Zeitdruck?

00:20:28: Das ist so schwierig!

00:20:29: Das ist sehr schwierig vor allen Dingen in diesen ersten Phasen, in den ersten Momenten womöglich auch in den Live-Situationen wo dann keine große Überlegung mehr möglich ist und man denn irgendwas reinschlittert.

00:20:42: Das war auch in den Fünfzehn, wo wir vorhin drüber sprachen – in Paris, da hat dann auch im Nachgang bei Ratzin ein Sternreporter da einfach so im Live.

00:20:54: Facebook Live gab es damals noch als wichtiges neues Tool.

00:20:59: Wir sind veraltet, aber damals hat man daneben auch live gestreamt was rein und quasi so eine Ratze da hätte auch alles möglich passieren können.

00:21:06: Und das ist immer hochskant und ich rate da auch eher von ab solche Risiken einzugehen im Journalismus der Informationswert ist oft auch sehr gering.

00:21:13: in dem Fall den ich jetzt genannt habe da war es auch so dann dieser Reporter eigentlich die ganze Zeit vor sich hingeredet völlig aufgeregt man weiß nicht was jetzt gerade passiert

00:21:22: nichts kommentiert.

00:21:23: also

00:21:23: eigentlich dass nichts kommentsieren und einfach nur diese Aufregung weiterverbreiten.

00:21:29: sinnvolle Aufgabe meines Erachtens von Journalismus in so einer schwierigen Situation.

00:21:33: Sondern auch wenn das zunächst mal absurd klingen mag, weil ja was Schreckliches passiert ist schon die Aufgabe da auch erstmal eine gewisse Ruhe einzubringen.

00:21:40: Besonderheit auch das zu tun was Journalisten einfach grundsätzlich tun sollen nämlich recherchieren und erst einmal die Faktenlage wirklich genau prüfen sich nicht zu voreiligen Schlüsseln hinreisen lassen.

00:21:53: all diese Dinge Und da schaltet ja oft dieser Mechanismus aus, weil die Redaktionen aber auch so Jagdtrieb machen.

00:22:01: Ja, Jagdtriebe und die wollen halt wirklich irgendwas ... Irgendwas muss man senden oder gebracht werden.

00:22:04: Man muss Präsenz zeigen.

00:22:06: Dass sich Anschließend nicht nachsagen

00:22:09: lassen

00:22:10: zu müssen.

00:22:10: Genau, man hat das nicht abgebildet.

00:22:14: Wir haben jetzt natürlich leicht reden, dass es häufig auf einmal Ticker gibt und Livestreams.

00:22:20: Das stellen wir in jedem Fall fest.

00:22:24: mit Unterspekulationen reinfließen, gehört auch zur Wahrheit.

00:22:27: Auf jeden Fall!

00:22:28: Aber es ist immer wieder zu sehen, dass dann seröse gute Medien oder teilweise Leute die sich auskennen auf diesem Feld von Terrorismus auch mannen warnen und genau auseinandersortieren was man halbwegs gesichert oder ganz gesicherd sagen kann aber das gar nicht gesichern ist.

00:22:45: und ja... Das ist schon eine wichtige Funktion.

00:22:49: grundsätzlich Sehen wir in der Forschung Das ist sehr viel diese sehr auf aktuelle Ereignisse orientierte Berichterstattung gibt, die dann einfach wenig nachhaltig ist und die Leute sehr aufregt.

00:23:04: Und aber wenig Substanz letztlich liefert was eben auch in der Hitze des Gefächtes und des Moments nicht so leicht überhaupt möglich ist das Aber es ja im Grunde oft wertvoller und ertragreicher ist dann dieser Hintergrund Information und Kontext Informationen zu liefern die dann ein bisschen mehr Ruhe und auch Zeit benötigen.

00:23:25: Und da tut sich Herr Journalismus oft schwer, dass es zu liefern ist gibt solche Formate, solche Beiträge dann auch nach einer gewissen Zeit.

00:23:32: aber da ist manchmal eben der mediale Zug schon weitergefahren und das ist gar nicht so leicht damit durchzudringen.

00:23:38: Wir haben schon das eine oder andere Mal erörtert Der Journalismus hat seinen monopolartigen Zugang zur Öffentlichkeit verloren.

00:23:45: wenn wir jetzt aktuell über Bilder sprechen, dann kommt es auch vor das Täter ihre Taten live auch streamen.

00:23:52: Ich meine mich zu erinnern beim Anschlag vor einigen Jahren in Halle war das auch der Fall.

00:23:56: also da braucht es im Grunde gar nicht die klassischen Medien als Vermittler sondern man hat fast den direkten Zugang.

00:24:04: Das ist so bei diesem Anschlag den du jetzt in Erinnerung hast?

00:24:07: Das war die Anschlage eines Rechtsextremisten, der da die Synagoge stürmen wollte.

00:24:13: Zum Glück an der Tür gescheitert ist dann aber trotzdem zwei Menschen erschossen und umgebracht hat auf der Straße unter einem Imbiss.

00:24:20: und er hat aber sein ganzes Vorgehen auch ins Internet nach meiner Erinnerung was Twitch gestreamt mit einer Helmkamera Und das haben dann andere Täter auch schon gemacht vor ihm auch nach ihm.

00:24:34: immer wieder ist es jetzt erfolgt und Einerseits finden die damit dann schon direkt ihr Publikum.

00:24:41: Andererseits entsteht auf diese Weise auch so eine Art Tatbekennungsvideo.

00:24:46: und im Falle etwa dieses Attentäters von Halle hat sich auch die Bildzeitung, ich sag's mal wertend nicht entblödet, dieses Video selber auf ihrer Homepage zu zeigen.

00:24:59: Nicht ganz ungeschnitten und gefiltert aber so dass hinterher der Presse-Rat weil er es so gewertet hat, dass ich da die Bildzeitung zum Instrument des Täters gemacht habe und seine direkte Perspektive einfach wiedergegeben hatte.

00:25:14: Und das für ethisch nicht anständig hielt was ich teile

00:25:19: Dass uns über die Sprache sprechen.

00:25:21: Es ist häufig unklar in diesen Situationen Worum handelt es sich?

00:25:26: Dann ist auch die Frage Ist das jetzt ein Terrorist?

00:25:29: Ist es eine andere Form der Gewalt, die da ausgeübt wird?

00:25:33: Ab wann entscheiden Redaktionen?

00:25:35: Das ist jetzt Terrorismus.

00:25:37: Ja, das ist auch wirklich heikel.

00:25:41: also Terrorismus als Begriff ist in der Wissenschaft nicht so ganz klar definiert.

00:25:46: es gibt mehr als zu einer Definition.

00:25:49: die ähneln sich im Alter hinsicht.

00:25:50: wir führen aus dem buch aus.

00:25:52: man kann sich schon ein wenig einigen auf ein paar Grundkomponenten aber Es sind eben nicht nur Beschreibungen, was zum Terrorismus gehört.

00:26:01: Sondern mit dem Begriff schwingt heute zumindest in unserer Gegenwart auch eine Wertung mit.

00:26:07: Terrorismus ist etwas, was man kritisiert und verdammt verachtet.

00:26:15: Terroristen sind immer die anderen.

00:26:17: Terrorismus wird als Kampfbegriff natürlich benutzt von unter zweifelhaften Regimen und Autokraten, Diktatoren ... die dann Dissidenten, Oppositionelle auch gerade Journalistinnen und Journalisten verfolgen.

00:26:30: Und mit dem Terrorismusvorwurf sie versuchen zu verfolge und anzuklagen wegzusperren.

00:26:36: das heißt man sieht schon dass es ein Begriff der eingesetzt wird auch als vielleicht teilweise ein Diffamierungsinstrument und deswegen wären sich natürlich wiederum Die, die wir vielleicht Terroristen nennen gegen diese Etikettierung und sagen nur ne.

00:26:52: Wir sind Freiheitskämpfer, wir sind Rebellen, wir kämpfen für gute Sache.

00:26:55: Terroristen sind ja gerade die anderen, die Regionen sind die Touristen.

00:26:58: Das führt im Übrigen zu einer ganz wichtigen Grundunterscheidung auf die wir Wert da legen also Leanne Rottenberger und ich dass es gibt diesen Terrorismus von unten.

00:27:07: das ist was man auch Aufständischen Terrorismus nennt.

00:27:10: Also die RF gehört dazu der NSU über den wir eine eigene Folge gemacht haben.

00:27:15: Bei den Neonazis gehörte dazu ganz viele Formen des Terrorismus.

00:27:20: Auch der jihadistische Terrorismus in großen Teilen ist dann eben ein Aufständischer gegen den Westen, gegen diese Staaten.

00:27:27: aber es gibt auf der anderen Seite diesen Staatsterrismus oder dem von oben herbeigeführten staatlichen Unterdrückungsterrorismus.

00:27:36: Manchmal ist es schlauer vielleicht nicht von Terrorismus zu reden sondern von anderen Formen der Tyrani und so was Wir lassen das im Alltagsgebrauch und auch in den Medien, wie die das Labeln ja oft verfließen.

00:27:49: Und es gibt auch das was wir jetzt ja heute auch hybride Kriegsführungen nennen.

00:27:53: Da gibt's dann zum Beispiel auch Staaten, die in anderen Ländern wiederum ja im Grunde Anschläge wie Terroristen das auch tun, die auf ständig agieren Unternehmen um dann also eine Art Kriegsführung durch den Staat zu betreiben.

00:28:06: Also das macht die Sache ein wenig erstmal komplizierter und unübersichtlich.

00:28:10: Aber kurz und gut, man muss sehr genau überlegen, wen man jetzt als Terrorismus labelt.

00:28:14: Und es gibt natürlich sehr sensible und umstrittene Fälle wo das auch dann richtig hin- und herdiskutiert wird.

00:28:23: Erinnern wir uns an Israel und Gaza und das Massakador dass die Hamas verübt hat.

00:28:30: Das war bei der BBC ein

00:28:31: Riesenthema?

00:28:32: Riesenthema bei der BBC unter anderem wie benennen wir die da jetzt diese Hamas Attentäter.

00:28:40: Und während sehr, sehr viele andere Medienorganisationen weltweit auch in Deutschland sehr viele Medien die Hamas als eine Terrororganisation bezeichnet hat sich die BBC dagegen entschieden damals, und sprach dann von Gunman zum Beispiel also bewaffneten Angreifern.

00:29:00: Aber ist das nicht ein Euphemismus?

00:29:03: Ja genau ich finde dass persönlich ist es ein Euphemismus?

00:29:07: Die bbc argumentierte ja also Terrorismus ist generell zu vermeiden als berift.

00:29:12: das machen sie auch bei anderen nicht.

00:29:14: Weil dass eben ein geladenes ein aufgeladenes wert geladen es ein loaded word ist ein so ein wort ist, es ist normativ besetzt und es gibt eben diese schwierigkeiten die ich skizziert habe und das kann ich schon nachvollziehen.

00:29:26: aber ich glaube andererseits auch das bei aller suche nach objektivität oder nach manche reden ja von neutralität was ich nicht so mag kommt man ja immer an Grenzen, weil wir eben auch auf einem Wertegerüst sitzen.

00:29:42: Auf einem Wert von Nament hoffentlich stehen und bestimmte Grundsachen ... Wir könnten nicht von Mord reden.

00:29:50: Da gibt es einen juristischen Fachbegriff für aber da ist eine Wertung enthalten.

00:29:54: oder Freiheit, Demokratie, Töten, Opfer, Täter, Attentäter, das alles sind auch letztlich schon normativ getränkte Begriffe.

00:30:05: Terrorismus ist vielleicht noch mal ein Stück mehr, aber ich finde die BBC hat sich da womöglich auch zu leicht versucht zu machen.

00:30:13: Mein Eindruck nach der Beobachtung in den vergangenen Jahren der deutschen Medien dass die deutschen Medien auch abwarten wie sich beispielsweise der Innenminister äußert und wenn er das Label Terrorismus vergibt dann kann man sich vielleicht auch einen schlanken Fuß machen in jedem Fall darauf berufen und dann fällt es einigen dann leichter von Terroristen zu sprechen.

00:30:32: Das glaub ich schon.

00:30:33: Ich vermute, du arbeitest viel für das ZDF, dass es da auch immer wieder Debatten gibt und man eben vorsichtig guckt was wird so verwendet im politischen Raum?

00:30:43: Habe mich jetzt völlig unabhängig vom ZDf aber in der Tat.

00:30:45: Aber

00:30:46: das machen andere sicher auch.

00:30:47: also es fällt mir auch auf oder kenne ich auch von Kollegen die das so sagen oder ob man sieht ist dann förmlich wenn das dann einmal auch in den Mund genommen worden ist oder geschrieben worden ist von etwa den Ministern von Staatsanwaltschaften oder so, dann fällt das den Medien noch mal leichter.

00:31:04: Das ist auch ja natürlich in dem Sinne sinnvoll dass man sagt naja also wir versuchen jetzt erstmal uns zurückzuhalten aber es gibt dann auch Dinge wo man vielleicht so offensichtliche Fälle hat.

00:31:17: also hätte man jetzt Ich weiß gar nicht, ich müsste mal nachgucken.

00:31:22: Ein interessanter Fall wie die BBC dann eigentlich die Attentäter von Nine Eleven damals bezeichnet hat?

00:31:26: Also sind das jetzt irgendwie einfach nur Bombenträger und Gunman?

00:31:33: Ist auch Aufgabe des Journalismus, was man klar benennen kann und sollte zu benennen...

00:31:40: Und diese Feinheiten, die es gibt, juristischer Natur aber insgesamt der Bedeutung.

00:31:46: der normale Leser zu Hörer oder Schauer Der kann wahrscheinlich mit dem Begriff Terrorist schnell viel mehr anfangen, als wenn wir jetzt die BBC da anfängt mit bestimmten Feinheiten zu agieren.

00:31:59: Die formal vielleicht etwas korrekter sind aber in der Wirkung und in der Wahrnehmung... Schlechter vielleicht sogar zu verstehen.

00:32:05: Stimmt und man muss irgendwann aufpassen.

00:32:07: natürlich gibt es manchmal so orwelche Zustände, dass man irgendwie die Begriffe alle durcheinander bringt.

00:32:11: also Rechtsextremisten versuchen Zu sagen das das plötzlich Hitler angeblich ja links war oder Putin versucht zu sagen Dass da in der Regierung in der ukraine alles mal Nazis sind Und man gegen nazis kämpfe oder dass das als touristen sind.

00:32:27: das heißt es wird eben Umkämpft zu einem Begriff, wer darf den wie für wen verwenden?

00:32:32: Das macht es schon schwierig.

00:32:33: Also man muss auf jeden Fall reflektieren.

00:32:35: sehen will aber ich bin trotzdem nicht der Ansicht dass der Begriff Terrorismus gar nicht mehr gebraucht werden sollte in den Medien.

00:32:42: Ich finde schon das man auch mit Blick auf das was die Literatur dazu hergibt Was man da zusammentragen kann schon zu dem Ergebnis kommt Naja also Es gibt Gründe warum an etwa die Hamas auch mit Terrorismus in Verbindung bringt Was ja gar nicht ausschließt, dass man auch möglicherweise die Reaktion den Krieg den Israel dann geführt hat oder führt.

00:33:04: Auch kritisiert und auch da Wertungen für findet.

00:33:07: aber das gesamte Vorgehen der Hamas in dem Falle ist eben das was Terrorismus ausmacht

00:33:13: Wenn es um die Verantwortung der Medien geht er schwingt auch mit unter die Sorge mit Dass diese große Bühne die möglicherweise jemandem geboten wird dass es da vielleicht Menschen gibt, die ohnehin gewaltaffin sind.

00:33:28: Schläfer ist ja ein Begriff, den man immer wieder liest und hört.

00:33:31: Gibt's da Studien, die das auch

00:33:33: nachweisen?

00:33:34: Also, das gibt es schon.

00:33:35: Sollte Nachahmungstaten, das ist auch etwas was die Sicherheitsbehörden dann immer befürchten.

00:33:40: Und es gibt in der Forschung einen sogar über diesen ummittelbaren Nachahmmungseffekt hinausgehenden Theoriestranken, der mit einem Namen versehen ist.

00:33:52: Aha!

00:33:53: Also wir reden in der Forschung auch von Contagion Effekt oder Ansteckungseffekt.

00:34:00: Das ist ja die Übersetzung, Anstecken.

00:34:03: damit ist dann natürlich nicht das medizinische Gemeint.

00:34:06: interessanterweise auch hier wieder so ein Vergleich eine Analogie zum biologisch-medizinischen Feld.

00:34:12: aber da geht es um psychologische, sozialpsychologische und sociologische Prozesse dass bestimmte Krisen Emotionen Zustände möglicherweise auch bestimmte Aber auch Karten und bestimmtes Verhalten sich verbreitet, wenn es so stark auch kommuniziert wird.

00:34:31: Und on-displays.

00:34:34: Terrorismus ist nicht der einzige, aber ein Anwendungsfall für diese Arten von Theorien und Studien.

00:34:40: Das heißt wir haben es hier mit einer sozialen Ansteckung zu tun.

00:34:43: also im ganz unmittelbaren Bereich wären das Nachahmerinnen die direkt sozusagen sich orientieren, etwa auch an der Art der Tatbegehung.

00:34:55: und das erklärt zum Beispiel warum es in den vergangenen Jahren immer wieder diese Anschläge gegeben hat mit Pkw- und Lastwagen die irgendwo eine Menschenmenge reinfahren.

00:35:06: Das gab es in vielen Jahrzehnten davor so nicht.

00:35:09: Da hat man andere Tatmittel gehabt Und dann gibt es eben sowas, was mir eben auch Copycats nennt die dann auch solche Nachahmer sind.

00:35:18: Wir schreben an der Seite manchmal von Trittbrettfahrern, die zum Beispiel einfach behaupten sie hätten irgendeinen Anschlag verübt und sich da so draufsetzen waren es aber vielleicht gar nicht.

00:35:28: oder sie machen dann schon auch noch was, aber behaupten dann noch mehr.

00:35:31: Also das ist nochmal ein Spezialphänomen, aber es gibt auch diese Ansteckung auf anderen Ebenen dass beispielsweise andere militante Gruppen angesteckt sind, sich weiter radikalisieren und zu einer Art Bewegungen entsteht.

00:35:45: So einen Momentum und das auf der anderen Seite aber auch etwas wie Panik im um die Bahn im Moment nach einem Anschlag entstehen kann, sowohl kleinräumig aber auch etwas abstrakter in der gesamten Gesellschaft.

00:35:58: Und das dann nicht nur direkt nach einem Anschlag sondern auch längerfristig sich so was hineinfrisst eine Atmosphäre, sich Sachen verbreiten und emotionalisieren.

00:36:08: Das heißt mit diesem Begriff muss man genau angucken, was man da jetzt wirklich studiert.

00:36:14: Aber da ist schon die Idee verbunden dass solche Dinge so von einem zum anderen sich übertragen lassen.

00:36:22: Und das wiederum führt, wenn man das verhindern will aus guten Gründen dazu dass man sagt naja wie beim Thema jetzt Parasitismus Symbiose wir müssten eigentlich auch den Sauerstoff dem entziehen.

00:36:35: und wie machen wir das?

00:36:37: Dann sind wir halt wieder in dieser Dilemma Situation.

00:36:39: Wie kriegt man das hin, dass man das Informationsbedürfnis befriedigt aber andererseits nicht unnötig da eben Ansteckung ermöglicht.

00:36:48: Terror macht etwas mit den Menschen innerlich, aber zum Teil wird es ja auch sichtbar.

00:36:53: Nachdem es Anschläge auf Weihnachtsmärkte gab überall in Deutschland die Sicherheitsvorkehrungen hochgefahren.

00:36:58: man sieht Poller und die Maßnahmen, die mitunter natürlich auch kritisiert werden weil das Erlebnis-Weihnachtsmarkt leidet ja darunter wenn man das Gefühl haben muss dass was passieren auch wenn die Gefahr sehr abstrakt ist und jetzt gar nicht akut bevorstehen könnte.

00:37:12: Aber was macht, was?

00:37:13: es frisst sich so langsam rein?

00:37:15: Und das ist ein sichtbares Zeichen, dass sich da etwas verändert

00:37:18: hat.".

00:37:18: Ja, das ist dann eine schon Wirkung des Terrorismus, die ganz konkret die Lebensweise verändert – die das Sicherheitsgefühl verändert aber auch unsere Freiheitsgrade.

00:37:29: Das ist ja genau das Problem, vielleicht auch der liberale Staat überreagiert, wenn man das so werden möchte und dann Freiheitsrechte wieder zu sehr einschränkt.

00:37:40: Und damit die Grundrechte, die einzelnen Bürgerinnen und Bürger im Grunde in eine Form bringt, die jetzt noch nicht sofort autoritär ist, aber die immer illiberaler wird.

00:37:50: eigentlich genau das was man vermeiden will und was vielleicht aber die Touristen freut, die sich so einen, den da noch sagen können na ja, der Staat ist eher ein Unrechtstaat.

00:38:02: Also das ist so eine ganz gefährliche Dynamik, die da in Gang kommt.

00:38:06: Und deswegen kann man auch wie rum sagen wenn man über Ansteckung redet eigentlich darf sich die Politik darf sich Eine Regierung nicht so sehr treiben und anstecken lassen von diesem gewalt Moment Von dieser strategischen kommunikationen und auch von dieser logik Auch dieser vielleicht rache logik die dann einsetzen kann dieses überreagieren Das kann man ein bisschen in die Großpolitik treiben.

00:38:28: Kann man jetzt internationaler Politik studieren?

00:38:30: Was passierte nach Nine Eleven, war das im Rückblick dann... Manche haben es auch damals schon gesagt, dann wirklich so klug was die USA genau gemacht haben mit Afghanistan und Irak ist das aufgegangen hat.

00:38:40: Es nicht mehr den Terrorismus am Ende sogar noch irgendwie weiter befördert.

00:38:44: Man kann ähnliche Diskussionen jetzt führen zum Thema Ergasa und Israel.

00:38:49: D.h.,

00:38:51: der Terrorismus ... Der säht Angst und Schrecken, aber auch Gewalt die dann andere Akteure übernehmen.

00:38:58: Und es wird dadurch ja nicht besser.

00:39:00: Du hast der enge Bezüge nach Berlin.

00:39:02: Nach dem Anschlag am Rande des CSD hatte ich auch immer wieder Videos von der Love Parade gesehen Ende der neunziger Was da los war und viele Kommentare auch im Netz.

00:39:12: Wie frei wie unbeschwert diese Zeit war und haben auch viele konstatiert das wäre in der Form wahrscheinlich nicht mehr möglich macht schiele auch traurig.

00:39:22: das ist wirklich traurich.

00:39:24: und dennoch ist mein eindruck dass dafür, dass es ja immer wieder auch anschläge gegeben hat in den vergangenen jahren.

00:39:32: Es doch auch zum glück könnte man sagen viele viele menschen gibt die sich weiterhin trauen auf die Straßen zu gehen, zu feiern und das dann wieder abzuschütteln.

00:39:44: CSD

00:39:44: in Hamburg war ja

00:39:45: auch so eine Reaktion?

00:39:46: Ja!

00:39:46: Auch bei den Weihnachtsmärkten.

00:39:47: man hat da manchmal schon so Trotzreaktionen um Momente wo die Leute sagen naja also was haben wir denn machen?

00:39:51: wollen uns jetzt hier alle einsperren?

00:39:52: wollen wir jetzt alles nur noch mit Kameras behängen und alle permanent kontrollieren und jederzeit quasi jeden Bürger mit einer Fußfessel versehen und einen Überwachungsstaat errichten.

00:40:04: Dann zerstören wir wirklich die Grundlagen dessen, also der Form von Lebensweise, die wir eigentlich gerade schützen wollen und die Terroristen dann oft angreifen.

00:40:14: Das ist diese Schwierigkeit damit umzugehen.

00:40:18: Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler hat mal geraten man müsste auch so Terrorismus-Taten mürrischer Indifferenz reagieren.

00:40:29: Also was meint er damit?

00:40:32: also ja so eine Art Gleichgültigkeit und einfach so weitermachen?

00:40:35: Das klingt ein bisschen empathielos vielleicht, kann man wirklich gleichgüiltig sein wenn sowas passiert?

00:40:39: das ist schwierig.

00:40:40: aber vielleicht muss man das so interpretieren und ich glaube so hat es auch verstehen wollen oder gemeint dass man natürlich Empathie mit Gefühl für die Betroffenen für die Opfer und so etwas empfinden muss und das auch entsprechend würdigen muss mit Gedenkveranstaltung und so etwas, aber dass man quasi eben diesen Terroristen versucht den Sauerstoff zu entziehen.

00:41:06: Indem man ja sie gar nicht so wichtig nimmt indem man sich auch immer wieder vergegenwärtigt ist.

00:41:12: Auch wenn es für die Betroffenen natürlich kein Trost ist.

00:41:15: Statistisch gesehen wir trotz dieser vielen Anschläge jetzt eigentlich keine so große Gefahr haben Opfer eines Anschlags zu werden Und man einfach diese Angst versucht zu ersticken gleich im Keim.

00:41:28: Das ist schwierig, aber ich glaube man kann was dafür tun.

00:41:31: und was man dafür tun kann, ist unter anderem wenn wir über Medien- und Journalismus reden eben nicht so sehr zu emotionalisieren, nicht zu sehr den Sensationsjournalismus zu betreiben der dann da alles ganz ganz groß ausstellt und nochmal weiter Anheiz die Emotionen schon da sind und der sich eben auch nicht in Spekulation ergießt.

00:41:48: Und der die Terroristen nicht noch größer macht, als sie ohnehin schon vielleicht sind oder auch ihr Maulhelden-Tum noch befördert, indem man alles was die da von sich vom Stapel lassen auch noch großflächig abdruckt und zeigt im Videos also dass man einfach da zurückhalten ist.

00:42:05: Das heißt für den Fall das ein Terrorist nicht mehr gesucht wird wirst du auch dafür Täterfotos nicht zu zeigen.

00:42:12: Ja, das ist wie so oft im Journalismus.

00:42:16: Es ist mir ein bisschen zu einfach eine ganz starre Regelung aufzustellen.

00:42:19: aber im Grundsatz ist es vielleicht sinnvoll und machen auch mal die Medien haben wir auch bei der set gemacht wird auch von mir jetzt gesehen dass das viele medien darauf mal reflektieren dass man nicht immer alle täter so ganz groß als starschnitt da ja zeigt, das finde ich schon richtig.

00:42:38: Aber ich bin auch nicht so extrem in dieser Haltung dass sich denke es ist sinnvoll bestimmte Leute gar nichts zu zeigen.

00:42:47: also es gibt halt dann Fälle.

00:42:49: also das wird dann wie der dessen Namen nicht genannt werden darf, der nicht gezeigt werden kann.

00:42:53: Das wird dann ein eigenes Tabu, das dann auch so eine ganz komisch wirkt und gewinnt die ihr auch so ne gewisse Macht weißt eben doch kursiert und im Internet sicherlich verbergen lässt.

00:43:02: und solche Täter Weiß nicht, Andreas Bader von der AF oder eben Beate Cheep.

00:43:07: Oder so jetzt einfach für immer zu versuchen die gar nichts zu nennen und nie zu zeigen das finde ich dann auch ein wenig verkrampft Und wir zeigen ja auch alle möglichen anderen Täter und schlimme Diktatoren und muss sich damit auseinandersetzen.

00:43:24: aber im Grundsatz jetzt da permanenter so einen Riesen Zenober zu machen und diese Superpromise zu machen Das ist auch falsch.

00:43:31: Wir stellen fest, Terrorismus ist auch eine Form der Kommunikation.

00:43:35: und die Frage Tanjev.

00:43:36: Wie verändert sich mutmaßlich diese Kommunikations?

00:43:39: Die Frage, die wir ganz häufig stellen was wird KI vielleicht auch verändern.

00:43:43: Ich denke

00:43:44: KI verstärktem für... Schlimm hat so manches was es eh schon gibt aber womöglich werden auch noch Dinge passieren die wir uns noch gar nicht richtig vorstellen können.

00:43:53: wie bei so vielen Dingen, die die KI beeinflusst ist das auch hier so.

00:43:56: also da gibt's verschiedene Ebenen zum einwerden.

00:43:59: natürlich Terroristen selber die KI zunehmend einsetzen.

00:44:01: Es wird auch zur Desinformation natürlich jetzt schon benutzt um da eben Angst und Schrecken und Panik weiter zu schüren.

00:44:11: Denkbar, dass das wirklich KI-Anschläge so wie du sagst geschehen.

00:44:15: Wo man die KI benutzt als Tatmittel um so richtig irgendwas langzulegen zu hacken, um Katastrophen herbeizuführen Anschläge wo Schlimmes passiert.

00:44:25: aber die KI ist quasi der Mithäter oder der Komplize und das oder einfach das ausführende Organ.

00:44:33: wie auch immer Das wird die Sache einfach nochmal zusätzlich kompliziert machen.

00:44:39: Du hast schon einen Rat formuliert an die Redaktionen.

00:44:42: Was wäre dein Rat ans Publikum?

00:44:44: In solchen Momenten, aber auch grundsätzlich...

00:44:46: Also das ist jetzt vielleicht fast ein wenig banal, aber ich glaube es ist trotzdem sehr wichtig zu beherzigen die Regel erst mal kurz innehalten und sich überlegen was sehe ich da, was lese ich da?

00:45:02: ... dem Impuls zu widerstehen, sofort Schlüsse daraus zu ziehen.

00:45:07: Sondern sich vielleicht erst mal doch nochmal weiter kundig zu machen und dem Impulz zu wieder stehen etwas unmittelbar so fort... ...weiter zu leiten?

00:45:14: Also nicht einmal an die unmittelbaren Freundinnen verwandten würde ich es sofort immer gleich alles weiterleiten!

00:45:22: Und nichts da mit dem Liken und Posten.

00:45:26: Überall sofort selber gleich eine Meinung zu haben ist auch mitunter schwierig, das gilt natürlich für Journalisten ebenso in dem Falle.

00:45:35: Das ist wichtig hier so Momente der Besonderheit und des Besinnens einzubauen weil Terrorismus davon lebt nicht nur diese Furcht zu schüren sondern die Leute zu emotionalisieren und einfach auch zu eigentlich nicht so guten Handlungen zu verleiten, sagen wir es mal so.

00:45:58: Du bist einer der wenigen die vielleicht in den vergangenen Jahren auch eine Terroristin hautnah persönlich erlebt haben.

00:46:05: beattet Schäpe im Gerichtssaal ist der abstrakte Terrorismusbegriff.

00:46:10: hat er sich gewandelt nachdem du eine persönliche Begegnung mit einer Terroristin hat es.

00:46:15: Würde ich nicht sagen, also ist er natürlich so das gar nicht so sehr die Täterin in dem Falle sondern auch eher so dass konfrontiert sein mit den Opfern und den Überlebenden und den Angehörigen von Opfern mich noch viel mehr beeindruckt hat weil eben einerseits die ganz schlimmen Schicksalte dieser Mordopfer wir haben darüber länger schon geredet betrifft wo auch Bilder haften bleiben Aber auch manchmal diese kleinen Momente, wo man merkt bei diesen ganz monströsen Taten.

00:46:46: Da sind es ja manchmal Sachen die dann schon fast vergessen hat gereden, wo aber so einen auch ein Geschädigter der einfach trotzdem noch bis heute dran knabbert obwohl er jetzt nicht zu den Getöteten oder Schwerverletzungen hat.

00:46:57: das ist schon etwas was mich da nochmal sensibilisiert hat dafür was Terrorismus wirklich anrichtet.

00:47:04: Aber ich muss auch sagen neben diesem NSU-Fall gibt's auch du hast Nine Eleven am Anfang erwähnt Dinge die muss ich zugeben wir haben auch darüber gesprochen was du vor dem inneren auge ist die mir nie wieder.

00:47:16: Aus dem kopf gehen werden so als bilder.

00:47:19: also ich bin schon glaube ich vielleicht bin ja abgestumpft aber ich versuche das nicht zu sehr.

00:47:24: wenn man sich oft mit theorismus und sowas beschäftigt muss man sicher eine gewisse professionelle schutz haut auch anlegen.

00:47:28: aber es gibt sachen die die finde ich einfach so grausam, Beispielsweise damit meine, da gibt es eiltliches was ich sagen könnte aber du wirst das vielleicht auch sofort vor Augen haben.

00:47:41: Bei Nine Eleven diese Menschen die dann aus den Zwillingstürmen sich runter gestürzt haben weil es so schrecklich war und sie sind dann auch gestorben und sind also viele viele Meter im freien Fall gewesen in diesem gesamten Entfernung.

00:47:58: Chaos dass das schon herrschte haben wir im Menschen auch fotografiert und es wurde auch tausend veröffentlicht.

00:48:04: Da kann man jetzt lange Debatten drüber führen, war das ethisch okay?

00:48:06: War's nicht ok?

00:48:07: Manchmal so denke ich braucht ... Es war sehr viel Zurückhaltung aber andererseits müssen wir uns dem Schrecken auseinandersetzen.

00:48:14: Und manchmal haben wir vielleicht auch gar nicht das Recht solche Bilder nicht zu sehen.

00:48:19: könnte man auch argumentieren?

00:48:20: also ist eine schwierige Debatte.

00:48:21: jedenfalls diese Bilder sind einfach die zeigen einfach diese Unmenschlichkeit.

00:48:28: Also in einer Weise, die mich wirklich bis heute nicht loslässt.

00:48:32: Ja kann ich gut verstehen.

00:48:33: also war wie gesagt noch jünger aber habe das auch ähnlich empfunden weil es so einschneidend war auf vielen Ebenen.

00:48:40: dann ist gut dass wir drüber gesprochen haben.

00:48:43: ja

00:48:44: lektüre deines buchs können wir auch empfehlen?

00:48:47: Das kann bestimmt hoffentlich nicht schaden, also hoffentlich widerspricht sich.

00:48:51: Aber ich hoffe es und noch wichtiger ist mir aber das wirklich dieses Nachdenken.

00:48:57: auch jeder einzelne kann da glaube ich was tun weil Terrorismus uns ja alle treffen soll.

00:49:02: meistens.

00:49:03: Es kann auch einzelne Minderheiten einzelne Gruppen natürlich besonders betreffen aber auch der Angriff auf so etwas die den CSD ist.

00:49:10: letztlich sagen ja dann auch Politiker so etwas floskelhaft ein angriff auf uns alle und dass müssen wir uns aber nochmal von dieser Floskelhaftigkeit vergegenwärtigen.

00:49:19: Das stimmt, finde ich und deswegen ist es wichtig dass wir da auch alle einzeln quasi dem Terror nicht zu viel Raum geben.

00:49:29: Gut, dass wir drüber gesprochen haben!

00:49:30: Vielen Dank!

00:49:32: Danke an Mara Maria Müller bei uns an der Technik und bis zum nächsten Mal bei den Medien verstehen.