#30 Der Charisma-Bonus

00:00:14: Es gibt Menschen, die haben einfach eine besondere Wirkung.

00:00:16: Sie ziehen die Aufmerksamkeit auf sich, wirken sympathisch, nahbar und häufig wird ihnen viel Kompetenz attestiert.

00:00:23: Jürgen Klopp ist so ein Beispiel aber auch der ein oder andere Politiker Boris Pistorius etwa.

00:00:29: ihm wird oft eine besonderen Ausstrahlung zugeschrieben.

00:00:32: Aber was ist das eigentlich?

00:00:34: Charisma!

00:00:35: Woher kommt diese besondere Wirkung?

00:00:37: Und warum interessieren sich Medien so sehr für bestimmte Persönlichkeiten?

00:00:41: Darüber sprechen wir heute bei den Medienverstehern.

00:00:44: Schön, dass ihr dabei seid!

00:00:45: Heute digital zugeschaltet der ehemalige Redakteur der Süddeutschen Zeitung inzwischen Forscher an der Uni Mainz Prof.

00:00:53: Dr.

00:00:53: Tanjiff Schulz.

00:00:54: Hallo Tanjif

00:00:55: Ja hallo Markus ist etwas ungewohnt weil wir sonst ja nebeneinander sitzen das heißt heute quasi vor mir auf dem Bildschirm zu sehen.

00:01:03: Doktor Markus Wolsifer wie ich Medien verstehe ansonsten TV Journalist Reporter Freier Journalist, Moderator und vor allem Medienversteher auch.

00:01:13: Tanjev Personalisierung macht Geschichten einfacher, emotionaler und oft auch spannender – das kennen wir ja aus unserem Alltag als Rezipient aber auch als Medienschaffender.

00:01:23: Und er wird auf einmal aus einem Politiker eine Marke, aus einem Sportler eine Kultfigur….

00:01:28: Aber diese Wirkung kann kippen!

00:01:30: was gestern noch authentisch wirkte, erscheint plötzlich aufgesetzt.

00:01:34: Was als sympathisch galt nervt auf einmal und wir reden heute darüber.

00:01:39: Aber zuvor lieber Tanjev auch auf die Ferne hin und auch remote haben wir ein kleines Ritual nämlich einen Begriff auszuwählen den wir elegant einbinden im Gespräch.

00:01:50: jetzt habe ich drei Begriffe vorbereitet und jeweils mit einer Nummer versehen.

00:01:55: wenn du einverstanden bist dann nennen mir doch die Nummer deiner Wahl.

00:01:59: Du schummelst jetzt, oder wie?

00:02:01: Nein.

00:02:01: Ich kann nicht deinem Kontrollieren sein!

00:02:02: Nur Tarjet, wie immer, begleubigt... ich wähle die Nr.

00:02:06: Eins.

00:02:07: Die Nummer Eins.

00:02:08: Dann sag' ich was es ...nicht wurde.

00:02:10: Es wurde nicht der Mikrofonmagnet und das Aufmerksamkeits-Abo wurde es auch nicht.

00:02:17: Dafür bitte ich Dich, die Beliebtheits-Batterie im Gespräch einzubinden.

00:02:24: Jeeh, Beliebtheits-Baterie hier ein schönes Neues Wort, das du kreiert hast.

00:02:30: Ich hab's noch nie gehört oder gelesen aber es wirkt interessant für unser Thema.

00:02:35: Ja und du hast es dir offenbar schon notiert?

00:02:37: Ja, weil ich glaub an dich.

00:02:38: Das ist sofort wieder ein ganz anderes Wort.

00:02:41: Weil das ja... ich sag jetzt nochmal Beliebtheitsbatterie soll vorkommen.

00:02:46: Na gut!

00:02:47: Bevor wir in mediasres gehen Tanjev weißt Du eigentlich dass wir ein kleines Jubiläum heute feiern?

00:02:53: Wir zwei meinst

00:02:54: Du?!

00:02:54: Die Medien verstehen.

00:02:56: Ja, unser Podcast genau!

00:02:58: Wir sind anderthalb Jahre... nein zwei Jahre alt sind wir denn?

00:03:01: Anderthalbe Jahre ungefähr, genau.

00:03:03: Aber wir haben eine Jubiläumsfolge demnach.

00:03:07: Ja Nummer dreißig

00:03:08: Sehr gut.

00:03:09: Dreißig volle Folgen aber da hast du jetzt unseren Adventskalender vom letzten Jahr noch nicht mit gezählt nämlich mal an.

00:03:14: Der kommt noch dazu und vielleicht kommt ja in diesem Advent erneut ein Kalender dazu.

00:03:20: Sollten wir machen, denke ich?

00:03:21: Ja sehr gut!

00:03:22: Dann die dreißigste Folge das ist schon ganz schön viel.

00:03:26: Schön dann machen wir jetzt über das Thema Charisma dass wir vielleicht nicht haben aber wir reden trotzdem darüber.

00:03:32: Wer weiß vielleicht haben wir es doch.

00:03:34: in jedem Fall ist es ja sehr positiv assoziiert.

00:03:36: jeder hätte es gern da rechne ich uns wahrscheinlich auch dazu.

00:03:40: man sagt ja gerne Der oder die hat Charisma.

00:03:44: Tanje, was ist das genau?

00:03:45: Das glaube ich gar nicht mal so einfach auf den Punkt zu bringen weil wir da vieles mit assoziieren, was ein bisschen defus ist und ich glaube es ist genau das Geheimnis.

00:03:55: Es hat etwas von einer magischen Fast-Qualität.

00:04:01: Wir haben ja auch andere Begriffe die irgendwie zusammenhängen aber dies noch nicht treffen.

00:04:05: Jemand ist ein Sympathieträger also wirklich sympathisch Ausstrahlung, das trifft es auch schon ganz gut.

00:04:12: Charisma ist noch ein bisschen mehr vielleicht, die man hat... Aura würde man heute ja auf ein Grunde so einen Jugendbegriff geworden Aber Charisma Ist schon nur wenigen vorbehalten.

00:04:25: Wir kennen den Begriff des Helden.

00:04:28: Oft sind Helden vielleicht auch Charismatische Figuren aber nicht notwendigerweise sind alle Charismatschenfiguren Helden Nicht unbedingt, sondern sie haben auf jeden Fall so etwas wie Leadership-Qualitäten, die man neu Deutsch sagen würde.

00:04:43: Also sind in der Lage Leute zu begeistern, Anhängerschaft zu generieren, Leute mitzureißen und haben so was Besonderes!

00:04:56: Das glaube ich wäre jetzt mal so in meinem Alltagsverständnis und von dem was ich auch aus der Literatur kenne, eine erste Eingreisung.

00:05:04: Aber wir kommen vielleicht auch noch bald zu einer echten Definition die ich gerne zum Vortrag bringe.

00:05:10: aber ich will erst fragen was du denn mit Charisma als Erstes verbindet?

00:05:14: Es ist ja auch etwas das auf den Medien tatsächlich auch mal attestiert wird.

00:05:18: Aber gibt es irgendwas was du noch damit verbindest was ich vielleicht noch nicht genannt habe?

00:05:23: Also deine Definition trifft es schon sehr gut.

00:05:26: Vielleicht kann man noch ergänzen Esprit, Humor, motorische Fähigkeiten die das Ganze ergänzten.

00:05:33: Ich würde nicht sagen dass zwingend Das Aussehen dazugehört aber es kann natürlich auch ein Teil eines charismatischen Auftretens sein also so eine diffuse Gemengelage die unter dem Strich etwas Positives nach vorne gerichtetes vermittelt.

00:05:50: kann man's auch so sehen?

00:05:51: Ja, bestimmt.

00:05:52: Und es ist interessant, dass du nochmal dieses physische Reihen bringst weil ich glaube auch Karisma bedeutet nicht das jemand nach klassischem Verständnis eine besondere Schönheit sein muss aber es kann etwas Markantes sein.

00:06:04: Etwas was sozusagen die Schönheit oder das Faszinierende für die Anhängerschaft produziert Das schon auch was mit dem Äußeren zu tun haben kann Aber auf jeden Fall nicht so einfach wie ebenso Klassisch.

00:06:20: da ist jemand besonders attraktiv.

00:06:23: äh äh Äußerlich und das äh zeigt schon, dass Charisma echt ein bisschen diffuses vielschächtiges Phänomen ist.

00:06:31: Aber äh genau dafür ist es dann vielleicht gut so Begriff zu haben mit dem dann doch trotzdem viele Menschen was anfangen können und der ja auch gar nicht so selten benutzt wird im Zusammenhang du hast es ja auch am Anfang gesagt mit bestimmten Leuten wie Junk Lob oder in bestimmten Politikern oft auch ein Defizit an Charisma ja auch beklagt wird.

00:06:53: Ja, spannender Punkt in der Analyse politischer Figuren oder ähnliches da kommt es nicht gut an wenn Charisma fehlt.

00:07:01: aber ganz offen und in der Wahrnehmung auch keiner bezeichnet sich selbst als charismatisch.

00:07:07: das würde wiederum also bisschen abgehoben klingen.

00:07:10: also es ist oft auch eine Zuschreibung oder Tanja?

00:07:13: Ja, also das ist wie bei Helden.

00:07:15: Also wenn man sagt von sich selber sagt man sei ein Held, dass es auch ein wenig seltsam... Das eine Zuschreibung die andere einem anhälften und gegen die man sich dann noch gar nicht wehren kann, will man vielleicht auch gar nicht.

00:07:31: aber das kann man nicht entscheiden.

00:07:36: Es ist vielleicht auch manchmal nur aus einer bestimmten Gruppe heraus.

00:07:39: Wir denken ja auch an so was Begriffe wie Guru sagen wir manchmal auch Salopp, aber natürlich auch ernst gemeint weil sowieso Sekten-Gurus oder so die auch ein Charisma haben zumindest für ihre Gruppe.

00:07:51: Und dann gibt es sicherlich Charismatika die sehr viele Menschen über auf verschiedene Milieus und Lager hinweg begeistern und dieses Zuschreiben ist etwas was auch schon von Anfang an bei dieser Begriffsfindung in der Soziologie eine Rolle spielte und dann für die Medienforschung auch relevant wurde.

00:08:09: Der große Soziologe Max Weber hat in seinem Hauptwerk Wirtschaft oder dem Hauptwerk Gesellschaft sehr viel über Charisma und charismatische Herrschaft geschrieben.

00:08:21: Und das auch definiert am Anfang und hat dann gesagt, Charisma soll eine als außeralltäglich geltende Qualität einer Persönlichkeit heißen um deren Willen sie als mit Übernatürlichen oder Übermenschlichen oder mindestens spezifisch Außer alltäglichen nicht jedem anderen zugänglichen Kräften oder Eigenschaften, oder als Gott gesandt oder als vorbildlich und deshalb als Führer gewertet wird.

00:08:53: Okay der Führernbegriff das konnte Max Weber noch nicht wissen ist jetzt diskreditiert aber wir reden trotzdem noch manchmal von Hedership Qualitäten.

00:09:03: Ja absolut das gibt es ja weiterhin als Begriff und das hat auf jeden Fall was mit Karis Martals tun Auch wenn nicht jeder Anführer jetzt gleich Charisma hat, aber Charismatiker haben diese Eigenschaft.

00:09:15: Und nun kommt der Punkt den Max Weber schon gemacht hat auf dem du auch aus warst eben wie die betreffende Qualität von irgendeinem ethischen ästhetischen oder sonstigen Standpunkt aus Objektiv in Anführungszeichen richtig zu bewerten sein würde ist natürlich dabei begrifflich völlig gleichgültig darauf allein Wie sie tatsächlich von den karismatisch Beherrschten, den Anhängern bewertet wird kommt es an.

00:09:44: Also das heißt die Anhänger folgen einerseits diesen karismantischen Menschen aber er ist auch ein Nichts wenn es diese Anhängerschaft nicht gäbe.

00:09:54: also Sie bestimmen und attribuieren schreiben zu dieses Charismatische.

00:09:59: Und das kann man sich dann quasi auch nicht unbedingt aussuchen und vielleicht auch nur bedingt steuern, ein bisschen vielleicht schon aber vielleicht auch noch zu einem Teil.

00:10:08: Manche Leute sind einfach... Das kennen wir ja auch in kleineren haben eine gewisse Ausstrahlung oder Aura wie wir dann auch manchmal sagen oder sind so Menschenfänger aus dem Begriff oder betreten das ist auch so ein Bild, betreten den Saal und alle sind irgendwie richten sich nach diesen menschen raus.

00:10:25: das sind ja so phänomene die wir alle aus dem eiltag manchmal kennen.

00:10:30: allerdings und im bereich der medial vermittelten kommunikation hat es natürlich eine besondere Ebene über die wir auch sprechen wollen.

00:10:37: aber gut dass wir das geklärt haben.

00:10:38: also es ist im grunde keine eigenschaft des Menschen selbst, sondern eine zugeschriebene Eigenschaft genauso wie wir Glaubwürdigkeit, Relevanz auch attribuieren.

00:10:51: Wir schreiben es anderen zu niemand ist in sich relevant.

00:10:54: nur erst durch die Beobachtung dritter wird diese Eigenschaft dann ja relevant

00:10:59: auf jeden Fall und da kommen natürlich auch die Medien als vermittelnde Instanzen sehr schnell wieder ins Spiel weil ja viele dieser charismatischen Figuren in der modernen Welt uns gar nicht persönlich zugänglich sind und begegnen, sondern wir sie nur vermittelt wahrnehmen.

00:11:17: Sei das jetzt über Social Media oder Instagram

00:11:20: usw.,

00:11:21: oder über die klassischen Massenmedien- und journalistischen oder fiktionalen Angebote, Schauspieler-, Nachrichtensendungen.

00:11:28: also wo begegnenden uns schon leibhaftig die Politiker?

00:11:31: Natürlich die, die jetzt Anhängerschaft bilden wollen dann unter Umständen auch ihr Idol mal sehen.

00:11:37: Also sie wollen dann auch mal Jürgen Klopp im Fußballstadion zumindest ein bisschen aus der Ferne im Stadion und dann sehen wir da am Spielfeldrand Coached.

00:11:46: oder die wollen dann zu einer Kundgebung von Pistoles gehen oder früher die karismatischen Politiker an die dann oft später fast so ein bisschen melancholisch und wehmütig nostalgisch geändert wird, so Willy Brandt.

00:11:58: Und Angela Merkel, je länger die dann ihre Kanzlerschaft beendet haben, desto mehr werden die ja zu Lichtgestalten auch aufgebaut in der kollektiven Erinnerung und werden fast noch charismatischer als sie gleich zu ihrer eigenen Zeit waren wahrgenommen?

00:12:11: Ja Tanja Fisch hatte schon in der Anmoderation den Namen Jürgen Klopp genannt weil er einfach omnipräsent ist.

00:12:16: seit vielen Jahren und seit seiner Verpflichtung als Bundestrainer noch einmal mehr erlebst du das ähnlich.

00:12:22: Ja und das ist vielleicht schon eine Person, eine Figur die ja mit Charisma was zu tun hat.

00:12:30: Die so gesehen wird die erstaunlich viele begeistert hat schon auch seit langer Zeit und jetzt noch mal so Bewegung geführt hat selbst dann wenn es vielleicht jetzt am Anfang noch gar nicht so gut läuft davon zerrt dass als Personen einfach viel hinkriegt bestimmte Ausstrahlung mitbringt, die wichtig vielleicht ist um einen zu wirken.

00:12:49: Und du hast ihn ja als Journalist auch selber schon vor kurzem erlebt.

00:12:53: bei Pressekonferenzen glaube ich und wie war dein Eindruck bist du auch von dem Charisma eingenommen worden?

00:13:00: Ja man kann sich dessen nicht ganz entziehen.

00:13:02: es stimmt... Vorstellungs-Pressekonferenz in Frankfurt beim DFB.

00:13:07: Da hatten einige vorher schon gesagt, das ist keine Pressekonferenz und eine Regierungserklärung.

00:13:13: Ähnlich habe ich es auch in meiner Berichterschattung berücksichtigt.

00:13:16: Es war so, er kam in den Raum und jeder kennt sein breites Grinsen.

00:13:21: Jeder weiß, dass er immer einen flapsigen Spruch auf den Lippen hat.

00:13:25: Insofern war da einiges los.

00:13:27: Selten habe ich viele Medienvertreter erlebt gehabt.

00:13:32: Interessanterweise hat er seinen langen Monolog dann auch begonnen mit einer gewissen Medienschelte.

00:13:39: Er hat deutlich gemacht, wenn ihr mich und meine Familie da nicht in Ruhe lasst, bin ich sofort wieder

00:13:44: weg.".

00:13:46: Ich saß ein Meter vor ihm und es war auch in der Schärfe.

00:13:50: Hat man gemerkt das kam nicht gut an?

00:13:52: Klar!

00:13:53: Die Journalisten die kritisiert werden finden es nie gut aber es war interessant dass er die Medien subprominent genannt hat wobei die Medien ja auch zu seinem Kultstatus beigetragen haben, schon so meinser Zeit.

00:14:06: In Dortmund und in Liverpool ist das immer ein Wechselspiel.

00:14:10: Aber ich hab ihn erlebt mit dieser Medienschelte aber anschließend auch wie charmant er war, wie er Witze gemacht hat.

00:14:18: Und wir so bisschen ausbricht aus diesem Korsett was man kennt als Pressekonferenzen, die teilweise sehr steif sind und sehr strikt.

00:14:26: Ein Frage-Antwort-Spiel.

00:14:28: Man hat gemerkt ... er einige der Reporter schon lange Jahre kennt, teilweise wurde sich da auch

00:14:33: geduzt

00:14:34: und da war der Jürgen Klopp den Fußball Deutschland auch erwartet hat.

00:14:39: Und der ja auch Wochen vorher schon damit kokettiert hat als der Reporter oder Kommentator und Experte bei Magenta und der WM war.

00:14:47: insofern habe ich die Aura von Jürg Klopp gespürt und ich muss zugeben... Er war wie in den Medien also das war jetzt keine andere Person.

00:14:56: Natürlich war er beachtet und er wusste, dass er jetzt auf großer Bühne steht.

00:15:02: Aber man spürt das im Raum.

00:15:04: aber es war genauso wie wir auch gesagt haben nicht ganz greifbar.

00:15:08: Hattest du die PK damals gesehen oder?

00:15:10: Ich habe davon gesehen und fand das auch sehr interessant, wie ihr dann auch redet.

00:15:14: Es ist glaube ich Teil von charismatischen Figuren oder von solchen Personen, die wir hier im Blick haben immer für ein bisschen Überraschung sorgen, dass sie schon so einen Grundcharakter haben der immer derselbe natürlich wahrgenommen ist was die Leute dann mögen aber das hier auch immer damit so ein wenig spielen können und dann auch mal sich etwas erlauben können zum Beispiel auch sich dann trauen in dem Falle jetzt auch direkt offensiv die Medien dazu sprechen oder auf dieser Ausflug in das Thema Patriotismus Deutschlandfahne Politik so am Rande, so ganz geschickt sowas zu machen.

00:15:59: Dass vielleicht bestimmte Leute ganz rechts oder ganz links das nicht so toll finden aber eine sehr breite Zahl von in der Mitte angesiedelten in der Bevölkerung dass das jeweils für sich interpretieren können, dass sie es gut finden und trotzdem man nicht den Eindruck hat da versucht jemand irgendwie den Menschen nach dem Munde zu reden.

00:16:21: Also das sind so Eigenschaften, dass man merkt auch da ist jemand in sich ruht und sagt so seine Dinge aber er kann damit eine ganze Menge Leute erreichen und abdecken und das vielleicht auch nicht in den ganz üblichen Phrasen sondern mit so einem eigenen Duktus und das hat Klopp auf jeden Fall und das ist denke ich typisch für solche Figuren, die wir heute im Blick haben.

00:16:43: Dass sie so was ganz besonderes Ereignis haben wo die Leute gerne zuhören oder dem auch gerne folgen und wo es auch vielleicht manchmal gelingt Menschen aus verschiedenen Bereichen die eigentlich sonst sich sehr unterscheiden an diesem Menschen da sind sie sich dann irgendwie einig dass der etwas hat.

00:17:01: jetzt weiß man natürlich nicht.

00:17:02: also dieses heilsbringer gerede ist ja bei Klopp auch etwas was ihn glaube ich selber unheimlich geworden ist in laufe der zeit.

00:17:09: Nun waren die ersten Spiele auch nicht so glorios, das war vielleicht gar nichts zu erwarten natürlich.

00:17:15: Aber was passiert?

00:17:17: Das ist ja dann eine Frage mit solchen Figuren, die sehr viel Hoffnung gesetzt wird wenn es über längere Zeit vielleicht nicht so klappt.

00:17:26: Kein Erfolg sich einstellen, wenn's um Sport geht oder in der Politik dasselbe.

00:17:31: Oder werden sie in Krisen geraten und Konflikte... Da bewährt sich dann die Frage, ob so karismatische Figuren auf das dann schaffen zu meisten.

00:17:42: Ja spannender Punkt auch was du sagst dass er es schafft oder zumindest der Wunsch des DFB und auch sein eigener, dass er Fußball Deutschland wieder vereint.

00:17:52: vorher war er nur Vereinstrainer da sind Rivalitäten ausgeprägt aber wenn die nationalmannschaft spielt da ist ja der wunsch dass es einen sozialen kit gibt identifizieren können mit der Mannschaft.

00:18:05: Insofern ist es interessant, dass er natürlich nicht nur als Fußballlehrer geholt wurde sondern auch als ganz großer Kommunikator und das hat dann in der Vergangenheit auch bewiesen, dass sie das kann so ein bisschen heute auch koketiert.

00:18:18: Er hatte ja einen Liverpool sich als The Normal One vorgestellt in Abgrenzung zu Jose Mourinho, der sich immer als Special One bezeichnet.

00:18:26: So ein bisschen Koketerie ist da auch

00:18:29: dabei Bestimmt.

00:18:31: Und es gibt aber eben auf der Seite des Publikums so diese Sehnsucht nach ein paar einigen Kräften, die zum Beispiel eine sehr breite Bevölkerungsschicht dann einen gemeinsamen Nenner bilden können und auf die man sich verständigt und mit denen man dann mitfiebert, die auch alle kennen und die vielleicht gerade in Zeiten von Polikrisen wie wir's jetzt hier haben also vielfältige Krisen einer Zeit wo die ja auch Regierungsparteien und überhaupt die Politik unter einem Vertrauensschwund erleidet.

00:19:06: Und es vielleicht auch fehlt an so Figuren, die einigend wirken Die Sehnsucht natürlich steigt das dann woanders zu suchen im Entertainmentbereich, im Sport der Fußball bietet sich da in Deutschland klassischerweise an.

00:19:19: Ob dass dann so tragfähig ist auf Dauer ist dann die Frage.

00:19:22: aber die Medien spielen natürlich da mit Das lieben sie dann in Teilmedien gemacht.

00:19:31: Und gerade jetzt hier im Klop, um es an dem nochmal zu sagen ist ja auch nicht ganz... Also kommt er nicht von ungefähr dass er eben auch die Erfahrung hat auf der Seite als Medienexperte mit Medien schon ganz viel umgegangen ist und auch diese Seite gut kennt und das kommt ihm sicherlich jetzt auch so gut erkennt all diese Mechanismen

00:19:54: Erkennt ihr Mechanismen.

00:19:56: und nicht alles ist eine Zuschreibung, sondern manches kann man auch beeinflussen.

00:20:04: Jetzt will ich Jürgen Klopp nicht zu viel unterstellen aber es gibt etwas was er vielleicht so ein bisschen schon gemacht hat nämlich das Impression Management Tanjev, da will ich kurz zitieren aus dem Lexikon der Psychologie.

00:20:17: Was ist das eigentlich?

00:20:19: Na ja es bezeichnet verschiedene Techniken mit deren Hilfe ein Mensch sich anderen Personen gegenüber vorteilhaft darzustellen versucht.

00:20:28: also dass gibt's im zwischenmenschlichen Bereich aber sicherlich gibt Es das ganze auch Im umgang Mit den Medien.

00:20:34: Also Dass man so Bisschen damit spielt dass Man Sich Dieser Mechanismen Auch Ja Habhaft Macht Ganz Impositiven Sinne an Einer

00:20:44: Ja, das ist so ein Phänomen, dass wir im Alltag alle anwenden und kennen.

00:20:50: Man lernt mal weniger bewusst ... Ähm... Und das jetzt bedeutet, dass man ja auch auf seinen Auftretenen da wissenweise achtet.

00:21:00: Wir haben noch in einer anderen Folge über wir spielen alle Theater von Erwin Goffmann geredet also dieses Inszenieren der Persönlichkeit.

00:21:07: Welche Merkmale stellt man heraus?

00:21:09: Das spielt auch alles eine Rolle mit Sicherheit bei allen Medien, Stars und dennoch würde ich eben sagen dass gerade wenn es um Charisma geht kann man das und das ist vielleicht eben das besondere das geheimnisvolle von Charisma.

00:21:26: Das lässt sich nur bedingt steuern.

00:21:29: also das heißt nicht dass die da nichts drauf achten diese entsprechenden Personen wie sie rüber kommen.

00:21:36: aber Also man kann auch sagen, entweder hat man es oder man hat's nicht.

00:21:41: Und das kann sich trotzdem aber auch entwickeln.

00:21:45: also nehmen wir mal Angela Merkel.

00:21:48: Hat diese Person, hat diese Politik in Katzmar nach klassischem Bild würde man sagen nein und am Anfang ihrer Karriere... Also, da gab es auch ganz viele Witze und hat also überall äußerlich ist.

00:22:00: Das war auch teilweise sehr grenzwertig sich da lustig gemacht.

00:22:04: Vor allem bei die Frisur auch.

00:22:05: Die Frisure... Die Mundwinkel und diese Dinge.

00:22:09: Da hat sich was im Laufe der Zeit aber verändert das jetzt sogar in jüngeren Leuten wo man denke es ist doch ein Typus Politikerin die gar nicht so ankommen könnte Aber weil es gar nicht cool ist, gar nicht modern.

00:22:20: Und sie hat es aber geschafft Im lauf ihrer Regierungszeit und jetzt dann danach etwas aufzubauen, nämlich mit Blick auf glaube ich möglichst große Authentizität und sich nicht irgendwie verbieten oder einfach so sagen ja Ich bin jetzt nicht die Stimmungskanone aber ich habe auch eine gewisse Schlagfertigkeit und so eine Trockenheit.

00:22:42: Und diese zum Markenzeichen auch zu machen.

00:22:45: also da ist sicherlich ein bisschen Impression Management dabei Aber es ist auch du kannst die Leute nicht verbiegen Du kannst aus einem Mops keinen Windhund machen und umgekehrt.

00:22:57: Hier in der Region sagt man ja manchmal, aus dem Ackergau kein Rennpferd?

00:23:01: Genau!

00:23:02: Und da geht es mir jetzt gar nicht um das Äußerliche bei den Menschen sondern auch die Inhaltung, die Persönlichkeitsmerkmale.

00:23:09: Da gibt's ja Medientraining und alles Mögliche was die Politiker auch teilweise kriegen.

00:23:13: Da kannst du schon ein paar Sachen machen dass du da nicht die totalen Fettnäpfchen immer betrittst Aber bestimmte Dinge sind dir einfach so eingefleischt zu eignen, da kannst du nicht viel rausmachen.

00:23:24: Da musst du dann sehen wie du damit so umgehst dass es für die Leute angenehm ist.

00:23:29: und bei einer Figur wie Angela Merkel hat das sich über die Jahre aufgebaut.

00:23:33: Das ist jetzt nicht so das alle, die super fett sind aber da hat sie schon was aufgebaut, dass sie so eine Figur geworden ist.

00:23:39: Vielleicht erkannt man begriff nicht so ganz nahe liegt aber wo klar ist, dass das funktioniert sozusagen auch medial und die hat eine eigene Marke, eine eigene Charaktereigenschaft, die auch glaubwürdigkeit ausstrahlt entwickelt.

00:23:53: Und wo auch sogar Kritiker natürlich das dann zubestehen.

00:23:56: Das ist ja bei Karsten Marschenfiguren auch oft so, dass man sagt vielleicht man muss sie gar nicht unbedingt mögen oder nicht toll finden, aber man erkennt an dass sie was haben, was besonders ist.

00:24:07: Was so etwas leicht Magisches hat... ...was Außer alltägliches wie Herr Max Weber gesagt hat, das irgendwie fast übernatürlich ist.

00:24:14: und dann kommt natürlich auch dazu, dass wir das auch wollen also dass wir ja natürlich auch übertreiben und die Leute da manchmal unter dieser Last zu brechen weil wir so viel reinproizieren, dass es endlich so wie wir auch Helden haben wollen, wollen wir erst so Leute haben, die irgendwie ganz besonders Toll sind und wir wollen dann auch die Schattenseiten oder so nicht unbedingt immer gleich wahrnehmen.

00:24:33: Deswegen auch manchmal der Absturz, das heißt diese Beliebtheits-Batterie kann sich entlagen... Ich habe wie du bemerkt hast den Begriff eingebaut.

00:24:42: Ich bin beeindruckt Tanjev sehr gut!

00:24:44: Die Beliebtheiz-Baterie

00:24:45: kann sie entlagen.

00:24:46: Charisma und Belieptheit sind nicht immer in derselben Linie.

00:24:54: Und Sie können sich aber auch wieder aufladen dieser Beliebetheiz Batterie.

00:24:57: Gerade wenn Leute Charisma haben, kann das stabil bleiben und dann gibt es vielleicht andere Zeiten.

00:25:04: Krisen sind überwunden wo sie mit ihrem Charisma dann auch wieder voll pumpen können.

00:25:08: also das glaube ich ist auch so ein Phänomen gerade wenn wir über Politiker reden oder auch so Sportler die oder eben Trainer die an Erfolge Misserfolgen gemessen werden.

00:25:16: Also das kann einen Absturz geben.

00:25:18: Naja und dann ist aber beim nächsten Verein ja der große Held Und das Charisma ist aber im Grunde auch dasselbe geblieben Und kommt ihm dann auch zu gut mit dieser Tränerfigur?

00:25:30: Also du hast jetzt Politiker erwähnt, lass uns das unbedingt vertiefen.

00:25:34: Weil sie also zumindest überregional Bundes- und Landespolitiker weil Sie im Fokus der Öffentlichkeit stehen und weil sie das Mandat ganz häufig haben und die Macht Dinge zu verändern.

00:25:45: insofern schauen wir natürlich besonders auf die Politiker.

00:25:48: Du hast jetzt schon so ein paar Namen genannt was mir natürlich einfällt wenn du von einem großen Absturz sprichst.

00:25:56: Das wird vielleicht mal eine Sonderfolge, weil du die Affäre zu Gutenberg für DSZ damals intensiv begleitet hast.

00:26:04: Aber ist das so der Prototyp eines Absturzes erst in den Himmel gehoben auch von den Medien?

00:26:10: und dann der tiefe Fall?

00:26:16: davon die Rede gewesen, dass Kalthea oder Zuguttenberg der große Nachfolger möglicherweise von Angela Merkel wird.

00:26:21: Ein CSU-Politiker, der dann über seine Plagärtsaffäre abgeschriebene Dissertation gestolpert ist und dann tief gefallen ist tatsächlich und jetzt immer mal wieder in den Medien zu finden ist aber eben nicht mehr dieser Politikerwolle.

00:26:35: und er war aber die große Lichtgestalt auf allen möglichen Titelblättern damals.

00:26:39: Das ist ja jetzt nun schon so fünfzehn bis zwanzig Jahre her.

00:26:47: Also war schon eine Figur, die zumindest damals diese Charisma Eigenschaft zugeschrieben bekam.

00:26:55: Ja warum auch immer?

00:26:57: und das glaube ich hängt damit zusammen, dass so ein bisschen wie der JFK-Effekt John F Kennedy, der als ein junger, smarter, politiker sehr viele begeisterter und auch jüngere und Kalthea oder Zubunberg ist es damals gelungen dieses Image ODCSU ist konservativ aufzubrechen damals, indem er zum Beispiel da was ich AC-DC T-Shirts trug gleichzeitig aber dieses konservative mit diesen gegelten Haaren trotzdem zu verkörpern irgendwie im Reden so ein bisschen lockerer zu sein.

00:27:29: Was zumindest in der damaligen Zeit war ja auch Social Media TikTok noch nicht das Thema schon irgendwie neuer Stil war gerade für eine etablierte Partei CDU CSU.

00:27:39: Er war vergleichsweise jung damals kam da aus klassischem Adelshaushalt, das hat auch irgendwie so diesen Glamour-Charakter gehabt und trotzdem wirkte er nicht so abgehoben.

00:27:50: Das hat also vieles kombiniert was für die Medien wunderbar zu erzählen war, das haben sie dann auch weitlich genutzt natürlich auch gerade die Bulmarmedien aber selbst auch so Medien wie der Spiegel als Magazin.

00:28:02: Rudolf Augstein, der Spiegelgründer hat das von Anfang an gesagt Menschen wollen, was über Personen über Menschen lesen und deswegen setzt der Spiegel von Anfang an sehr stark auf Personalisierung oder menschliche Geschichten.

00:28:14: Und auch der Spiegel hat halt Kaltheodor Zuttenberg aus Cover gehoben mit seiner Ehefrau damals und so etwas und alle gingen davon aus.

00:28:21: das geht jetzt richtig steil weiter bergauf und er war sehr beliebt in den Umfragen in diesen ganzen Politbarometer umfragen und so Etwas.

00:28:31: und dann kam halt dieser Fall da ging es irgendwie richtig schief nicht nur wegen der Situation, sondern auch der Art wie er da sich verteidigen wollte.

00:28:39: Das hat halt alles nicht so funktioniert und dann waren ja auch manche in der Union ehrlicherweise auf rot.

00:28:45: diesen Konkurrenten, diesen neuen Aufsteiger wieder los zu werden muss man ja auch sagen also das ist ja auch ein hartes Geschäft unter Umständen.

00:28:52: Also Angela Merkel war sich vielleicht bewusst, der wird sie sonst auch eine ganze Weile vielleicht nerven oder auch an ihrem Stuhlsägen Na ja, und dann war er weg vom Fenster.

00:29:07: Das heißt manche Figuren gerade in der Politik ziehen ganz viel auf sich und dann kann es aber auch ganz schnell platzen aus irgendeinem Skandal heraus beispielsweise.

00:29:17: Und wir sehen aber auch weil du sagst Bundes- und Landespolitiker Es gibt doch auch dieses Phänomen dass manchmal so Leute die als Landeshütter oder Landesvater funktionieren Dann auf der Bundesebene zum Beispiel sofort scheitern.

00:29:30: Ja, insbesondere wir hier in Mainz wissen das und erinnern uns dass Kurt Beck der ja der ewige Landesvater hier in Rheinland-Pfalz war.

00:29:38: In Krisenzeiten irgendwann den SPD-Vorsitz übernommen hat.

00:29:42: aber das war alles nicht sehr lang.

00:29:45: Der hat sich im Haifespecken Berlin glaube ich auch nicht so wohlgefühlt.

00:29:49: Ich glaube er wurde auch mit Unter verunglimpft als Pfälzer als Hinterweltler.

00:29:56: Er war trotzdem Hoffnungsträger, weil er die Verantwortung da übernommen hatte.

00:30:00: Und trotzdem war die Episode Berlin ... Nicht so lang ausgeprägt.

00:30:04: Da erinnere ich mich in jedem Fall.

00:30:06: und wenn wir bei der SPD schon sind, jetzt nicht weil es da einen größeren Skandal gab aber Martin Schulz ehemaliger Kanzlerkandidat hatte die Umfragewerte zwischenzeitlich auch in neue Höhen getrieben und der sogenannte Schulzzug war irgendwann auch abgefahren.

00:30:21: also das muss nicht immer einen Skandal geben sondern irgendwann nutzt sich der Hype selbst ab.

00:30:28: Ja, und auch in der Union haben wir das immer mal wieder beobachtet.

00:30:31: Annegret Karnbauer sollte da Angela Merkel irgendwie beerben und war erfolgreich aus Sicht gerade der Union im Saarland lange Zeit.

00:30:43: Und dann auf der Bundesebene ging das überhaupt nicht gut und da fehlte es für mich sag auch tatsächlich an charismatischen Fähigkeiten unter anderem Nicht nur aber auch Und bei Goodbag aus, also für Rheinland-Pfalz vielleicht wunderbar passend auch für die Menschen dann in Rheinlands-Pfalz und für die regionale Landesvaterrolle.

00:31:02: Aber auf der Bundesebene herrscht ein anderes Klima.

00:31:07: Da ist wie gesagt auch Charisma vielleicht nicht das einzige was zählt aber eben unter anderem auch.

00:31:13: Das ist immer wieder zu erleben dass sich dann je nach Setting auch doch gerade der Politik zumindest noch erinnert ist.

00:31:19: Ein bisschen anders vielleicht bei Showstars Schauspielern Sportlern.

00:31:23: Aber in der Politik ist es ja auch hart, weil da natürlich es darum geht auch Leute aus anderem Lager vielleicht für sich zu gewinnen und das klappt dann beständig.

00:31:33: Es gibt sehr viel mehr Konflikt auf vielmehr Gegenwind aus der eigene Partei.

00:31:36: teilweise Also das ist mit Karlsamer alleine voranzukommen Ist nicht ganz einfach.

00:31:41: aber noch mal Max Weber erinnert Der Sprache eben auch von kachsmatischer Herrschaft.

00:31:46: Das ist eigentlich eine Herrschaft die vielleicht auch ein Problem darstellt auch für Populismus und Exorismus, wie wir heute sagen würden, geschaffen ist.

00:31:56: Weil es eben ja schon der Begriff der Führerfigur war, weil sie eben so auf Emotionen setzt, weil es auf sowas Defuses setzt, was auf Anhängerschafts setzt die man irgendwie zusammen sammelt.

00:32:08: Und das hat auch etwas gefährliches.

00:32:09: und eigentlich ist so dass Gegenbild dazu die rational legale Herrschaft, die so ganz nach Verfahren demokratischen Prozeduren, nach rationalen Diskurs aus ist und dann funktioniert.

00:32:23: Und das Charismatische hat also so gesehen auch ein bisschen was Anruhiges oder zu Missgefährliches.

00:32:29: Wir erleben aber auch wenn es halt fehl, dass Vertrauen in Solidarship, vielleicht so Macherqualitäten Auch in die Glaubwürdigkeit von Politikern und Politiker Dann haben halt auch die großen Parteien eine riesen Problem.

00:32:43: jetzt die Krise auf der Union seit einiger Zeit Friedrich Merz aber auch in der SPD.

00:32:48: Wer sind die Figuren, die Leute mitreißen?

00:32:51: Da wird dann die Sehnsucht laut nach was es sich den alten Zeiten, Konrad Artenauer oder Willi Brandt.

00:32:57: Und das ist ein

00:32:58: Problem.".

00:32:59: Also Daniel, heute wärst du der Professorenrolle in jedem Fall gerecht...

00:33:02: Das tut mir leid!

00:33:03: Nein, nein's gut!

00:33:04: Deswegen sind wir dem Medienversteher.

00:33:06: Lass uns gleich unbedingt noch darüber sprechen wann Charisma gefährlich werden kann.

00:33:11: aber zuvor will ich natürlich noch einen Namen nennen, der so als Prototyp des Charismatikas in den vergangenen Jahren genannt wurde.

00:33:20: Barack Obama, der schon vor seiner Präsidentschaft an der Siegesäule in Berlin gesprochen hat und jetzt nicht zwingt die Republikaner aber man hatte das Gefühl alle sind hin-und weg weil er eine Rhetorik pflegt, weil er auf die Menschen zugehen kann ist eher so ein Beispiel wie es gelingen kann Menschen mitzunehmen?

00:33:39: Ich glaube schon dass war ja auch dann im Wahlkampf den er damals dann erfolgreich für sich gewonnen hat in USA zu erleben, dass er schon einfach ein unglaublich guter Redner ist und auch so eine Lässigkeit halt ausstrahlt die viele begeistert haben.

00:33:53: Ja also Fistbump und einfach so cool bisschen Musiktreller und das gleichzeitig sowas intellektuelles was dann aber auch natürlich eine Gefahr birgt.

00:34:05: es gab ja nun auch sehr viel Gegenwind und im eigenen Land waren jetzt nicht vielleicht alle von diesem Charismas so eingenommen oder es hat sich dann im Laufe der Zeit abgeschwächt.

00:34:15: Aber interessanterweise ist es auch manchmal, dass in anderen Ländern etwa Deutschland dann manche Figuren noch viel mehr als charismatische Figuren wahrgenommen werden weil sie gleich bestimmte Konflikte oder Problemzonen auch gerade so wahrnehmen wie dann innerhalb der USA, sodass Barack Obama mit Sicherheit in Deutschland also als ein Prototyp so eines charismartischen Politikers gelten kann.

00:34:38: Und das, obwohl er ein ganz anderer Typus ist, sicherlich auch ähnlich wie diese Sehnsucht, die es damals zu John F. Kennedy Zeiten gab.

00:34:46: Da war auch diese Begeisterung da in Berlin als JFK nach Deutschland kam und so... Also das sind Phänomene!

00:34:57: Ein gefährlicher Gedanke weil wir aufs Gefährliche noch kommen, Markus.

00:35:02: Und das zeigt ja auch, dass man vielleicht eben nicht Karisma beliebt hat.

00:35:06: oder ist jemand gut oder böse.

00:35:07: Also Karisma ist davon vielleicht ein bisschen zu trennen.

00:35:11: Auch so einen autoritärer Kriegstreiber wie Vladimir Putin hat glaube ich erstens für sehr viele Russinnen und Russen Karisma und er hat es glaube ich auch vor allen Dingen noch wenn du uns an die Zeiten erinnern wurde was ich auf Deutschland im Bundestag geredet hatte, hat es in Deutschland enthalten geschafft, als karismatisch wahrgenommen zu werden.

00:35:34: Also das heißt auch solche Figuren und überhaupt auch Diktatoren oder haben oft auch Charisma.

00:35:42: Ja Stichwort Krieg und Verteidigung der Name Pistorius den hatte ich in der Anmoderation auch schon erwähnt.

00:35:48: Der ist seit vielen Jahren verlässlich im Beliebtheits Ranking der deutschen Politiker ganz weit vorne.

00:35:54: Wie erklärst du dir diesen Erfolg?

00:35:56: Das wird auch gern begründet mit Charisma.

00:35:59: Ja, ich würde mich ja interessieren wie du darauf klickst.

00:36:01: Weil für mich ist es eigentlich ein bisschen rätselhaft.

00:36:05: Ich habe Pistoles schon auch als Journalist wahrgenommen Als er noch in Niedersachsen Landesminister war Und das ist eine gestandene Politiker schon lange gewesen Mit viel Erfahrung und so einer Ausstrahlung von Seriosität und fachlicher Kompetenz möglicherweise.

00:36:24: Aber ich würde ihn persönlich nicht als sehr karismatisch eigentlich beschreiben nach meinem dafür halten.

00:36:30: Ich bin auch nicht sicher, ob seine Gliedheitswerte wirklich auf Charisma beruhen oder eher der Tatsache des Schuldens sind dass er so eine gewisse Ruhe ausstrahlt und eben so ne Grundkompetenz Auch nicht so hektisch ist und nicht mal diesmal jenes sagt was man jetzt auch bei Friedrich Merz ihm anlastet Dass man also Verunsicherung spürt kein klaren Kurs aber auch Pistoris davon profitiert, dass es so präsent ja gar nicht ist.

00:37:04: Also als Projektionsfläche sich dadurch auch anbietet also wenig durch Fehler dann auch auffallen kann, wenig Konflikt also bisschen die Methode.

00:37:12: Merkel auch wählt sich so ein bisschen rat zu machen.

00:37:15: jetzt hat er ja vor kurzem nachdem die AfD einen ersten Landtagspräsidenten in Sachsanhalt stellen kann Interessant Auftritt hingelegt und den Nationalhymne gesungen in Berlin, beim Protest an der Rede gehalten.

00:37:32: Das ist eigentlich so ein bisschen ungewöhnlich.

00:37:34: Ich hatte mir Gedanken weil wir heute über Kloppräden oder geredet haben dass die sich das bei der SPD auch überlegt haben Das, was der Klopp an Zustimmung bekam auch für seine Ausflüge zum Thema Patrotismus und wir lassen uns Schwarz-Rot Gold als Fahne nicht nehmen von den Rechtsradikalen wegnehmen.

00:37:52: Dass die SPD sich gedacht haben, das kommt gut an und das wollen wir auch so machen und dass deswegen Pistoius die Nationalhymne gesungen hat und auch ähnliches gesagt hat, nämlich wir lassen diese Fahnen nicht wegnehmen vom Rechtsextremen.

00:38:05: Das fand ich ganz interessant.

00:38:07: aber so viele Ausflüsse in dieser Richtung hat der Pistoris in der Vergangenheit noch gar nicht gemacht.

00:38:13: Also das heißt, ich bin nicht sicher ob würde er wirklich mal noch mehr im Zentrum der Polizisten noch stärker rücken und Kanzlerkandidaten beispielsweise werden?

00:38:23: Ob nicht da die Gefahr bestünde für ihn dass er doch verliert an Ansehen plötzlich... Ich weiß es nicht!

00:38:32: Wie siehst du das also?

00:38:34: oder vielleicht sehe ich das auch Und du sagst, der hat auch wirklich total Charisma und was ganz Besonderes.

00:38:39: Ja also zunächst spannender Punkt kann natürlich sein dass wenn jemand dann in Amt und Würden ist in einer Funktion die ihm zugeschrieben wurde das es dann so eine Entzauberung vielleicht auch gibt.

00:38:50: ich habe ihn durchaus als charismatisch wahrgenommen, aber das natürlich höchst subjektiv.

00:38:56: Ich war einmal auch bei einer Theater-Premiere da waren ja auch Gast und da wollten ganz viele Bilder mit ihm machen Und die Leute waren ganz hin und weg.

00:39:04: jetzt ist es natürlich empirisch sehr überschaubar und die Beweiskraft meiner Aussage Aber da war auch etwas verschmitztes dabei.

00:39:12: und trotzdem dass er in diesen Krisenzeiten Verlässlichkeit ausstrahlt wie du auch gesagt hast.

00:39:18: also Es hat ja Gründe warum er so beliebt ist.

00:39:21: aber wie du sagst Es gibt nicht einen Grund, das ist multikausal wahrscheinlich wie so häufig im Leben.

00:39:27: Aber er ist ein Figur die in jedem Fall in unsere Folge passt.

00:39:30: es fällt auf

00:39:31: und ist ein Phänomen dass man so lange Zeit und als Verteidigungsminister war das ja auch bisher nicht der Fall So lange so populär ist im Vergleich zu allen anderen Politikern Die auf der spitzen Ebene.

00:39:44: Das ist schon ein Phenomen und ich glaube dass es nicht zu viel Spekulation ist, zu denken dass er und seine Leute um ihn herum sich das selber manchmal fragen.

00:39:56: Und auch wirklich denken so okay was wir sollten kein Fehler machen, dass das irgendwann mal kippt weil dann vielleicht kriegen wir das nie wieder eingefangen.

00:40:03: also das ist bestimmt gar nicht so einfach das so zu halten als Level.

00:40:09: da sind ja Erwartungen mit verbunden.

00:40:11: aber Die Frage ist, wann spielt er das irgendwann mal aus und wird zum Beispiel der SPD dann irgendwann tatsächlich zum Kanzlerkandidaten machen?

00:40:19: Bisher hat er ja nie Anstalten gemacht zuzugreifen in all den Krisensituationen die wir SPD zuletzt hatte.

00:40:24: Ja es kann ja manchmal sinnvoll sein die Füße erstmal stillzuhalten.

00:40:28: Tanjef lass uns jetzt noch darüber reden was wir schon angedeutet hatten.

00:40:32: Dann wenn Charisma auch gefährlich werden kann Anführungszeichen, eine Führerpersönlichkeit zum Verführer wird.

00:40:42: Und da gibt es einen Politiker aus Österreich den man in den vergangenen Jahr zwanzig dreißig Jahren zumindest das häufiger nachgesagt hat Jörg Heider.

00:40:52: der war mal Landeshauptmann von Kärnten und er hat in jedem Fall entscheidend dazu beigetragen dass die rechte FPÖ sich immer weiter etabliert hat und im Grunde als dritte Kraft nun dauerhaft im Parteien Spektrum da auch verhaftet ist.

00:41:06: Was ist aus deiner Wahrnehmung das Geheimnis von Jörg Heider gewesen?

00:41:19: dass der was etabliert hat, was jetzt viele extremisten Rechtspopulisten in Europa auch teilweise kopieren oder eben einen ähnlichen Weg gehen.

00:41:27: Nämlich das so mit so einem modernen Gewand alles zu verbinden und so ein ganz smartes manager-artiges aber trotzdem auch sehr volksners, bürgerners auftreten, so eine Kombination herzustellen die eben völlig ungefährlich wirkt, erst mal oder völlig unextrem.

00:41:50: Und das ist etwas was jetzt natürlich nicht alle rechtsorientierten Politiker so machen aber was manche die auch vielleicht von ihrer Persönlichkeit her dazu eine gewisse Neigung haben oder wo es gut passt durchaus auch erfolgreich exerzieren.

00:42:07: also ich denke so ein Typus wie Ulrich Siegmund in Sachsen-Anhalt für die AfD erfolgreicher Spitzenkandidat, der hat das schon auch in einer gewissen Weise so verkörpert.

00:42:23: Jeder Typ ist natürlich ein bisschen anders aber das nimmt dann den Leuten also wenn man dann sagt naja gut aber da sind ja ganz radikale Positionen teilweise dahinter und lauten die Leute ab und das ist doch einfach netter Kerl!

00:42:35: Und Jörg Heider hat das im Grunde vorgemacht, so ein ganz smarter Ein bisschen gelabter Typ, aber trotzdem dann auch wieder ein Bürger.

00:42:44: Das ist so ein Zug und ich meine wir können ja auch in unserer eigenen deutsche Geschichte nicht so weit gehen um den ganz schlimmen nationalsozialistischen Diktator zu nehmen als eine Figur der das auch immer wieder zugeschrieben worden ist.

00:43:04: Also ich glaube, es verkürzt sehr die Geschichte wenn man sagt Adolf Hitler's Aufstieg ist alleine eine Frage von Karusma und irgendwie einer unter fast Drogengesetzten Volksgemeinschaft, die er da konstruiert hat.

00:43:17: Nein, das war schon natürlich ein bisschen kompliziert als strukturelle aber natürlich gehörte Impression Management dazu also auch sein Redestil wurde ja quasi erfunden für Hitler.

00:43:29: Es gehört dann schon dazu, dass es zumindest damit auch wenn du das so unvorstellbar heute teilweise erscheint.

00:43:34: Wenn wir diese reden, er mit einem gewissen Offenbarcharisme eine Begeisterung auslösen konnte und das ja ist etwas was natürlich teilweise jetzt wirklich erschaudert lässt, wenn man das heute betrachtet.

00:43:51: aber Wir finden das ja auch immer wieder in der Geschichte danach, dass so massen aufgehetzt werden oder dieses Phänomen, dass so Führungsfigur sich da aufschwingen.

00:44:04: Einmal mit der anderen Methode und so gesehen ja Charisma kann auch wirklich was Gefährliches

00:44:09: haben.".

00:44:10: Ich

00:44:10: meine mich zu Erinnern aus einer Doku über Jörg Heider da auch gesehen zu haben wie er in Musikvideos aufgetreten ist und Heimatlieder gesungen hat.

00:44:19: Da ist gar nichts dagegen zu sagen es ist nur ungewohnt das Politiker macht.

00:44:24: Aber das hat mutmaßlich auch dazu beigetragen, dass er als sehr volksner wahrgenommen wurde und wie man hört, hat er in Kärnten damals schon mal die Hand geschüttelt.

00:44:34: also das ist ja auch so ein Baustein Das ist auch medial vermittelt ein Musikvideo Wie jemand im Stande ist Nähe Vielleicht scheinbare Nähe auf jeden Fall etwas herzustellen mit der Bevölkerung Mit den Menschen

00:44:48: Ja glaube ich auch Etwas was wir jetzt auch sehen, dass vielleicht die Menschen dann doch noch über das medial vermittelte hinaus sogar auf dem direkten Kontakt Schätzen und eben auch stolz darauf sind wenn sie ein Foto machen können mit jemanden.

00:45:04: Also man darf das gleich nicht unterschätzen, dass das immer noch eine Bedeutung hat und etwa Sachsen-Anhalt dieser Wahlkampf da mit alten Simsons rumfahren und lauter Familienfeste feiern also so eine Arbeit herstellen.

00:45:18: Das kann immer noch funktionieren in der Politik.

00:45:20: jenseits der Tatsache, dass es trotzdem und das schießt sicher nicht aus ganz viel heute über die Medien gibt.

00:45:27: Und auch gerade Social Media also nicht nur über journalistische Formate sondern eigenproduzierte von den Parteien oder Politikern selbst in der Hand dann befindliche Formate.

00:45:38: und klar also ganz ohne TikTok und Instagram kommen ja die wenigsten außen.

00:45:43: Ja guter Punkt!

00:45:44: Gerade die AfD hat ja schon sehr früh erkannt wie sie Social-Media bespielen kann und auch enormer Reichweiten damit erzielt.

00:45:52: Da kommt mein Satz, den ich im Podcast immer wieder erwähne die klassischen Medien, die haben ihren monopolartigen Zugang zur Öffentlichkeit verloren.

00:45:59: Und das können sich Menschen natürlich zu Nutze machen – auch politisch!

00:46:05: Tanje, lass uns gegen Ende der Folge noch mal darüber sprechen.

00:46:08: wir haben es schon angedeutet….

00:46:10: Kann man Charisma lernen oder ist es ein Stück weit angeboren?

00:46:15: ist es vielleicht auch nicht angeboren.

00:46:17: Man kann sagen, weil's ja attribuiert ist also das zugeschrieben.

00:46:21: man weiß auch nicht genau.

00:46:22: das ist das Geheimnis was wirklich mal von vielen Leuten als karismatisch wahrgenommen wird.

00:46:27: das hängt auch von allen möglichen Umständen ab.

00:46:30: und das ist wiederum das Spannende dass das so schwer kalkulierbar ist.

00:46:35: Das ist da irgendwas Unberechenbares dabei Und das ist so faszinierend.

00:46:39: Es können unterschiedliche Typen Karisma haben.

00:46:42: Also es ist nicht die eine Eigenschaft.

00:46:44: Ich glaube es ist schon sehr schwierig Karisma zu haben, wenn man so ganz introvertiert ist.

00:46:48: Weil's geht ja schon um Menschenfängerei.

00:46:50: also das wird dann schwierig.

00:46:52: aber von der Art des Typus der Persönlichkeit gibt ganz unterschiedliche Sachen dabei bei Karisma und dass kann man nicht so ganz lernen würde ich sagen weil sie im Grundeigenschaften sind die man nicht ablegen kann so gesehen angeboren.

00:47:08: Es ist nicht da irgendwie so ein Charisma-Gen vorhanden, sondern es ist eine Kombination aus Dingen die einen Menschen ausmachen und dann den Zeit umstellen.

00:47:16: Und dann entsteht so etwas... Das ist schon spannend wenn wir das eben auch mit diesen anderen Begriffen nochmal abgleichen.

00:47:26: Also sympathisch sind viele Leute!

00:47:29: Aber Charisma haben sie deswegen nicht alle.

00:47:32: Und das ist etwas was dann doch selten eigentlich auftritt.

00:47:37: Und bestimmt kann man sich bei der einen oder anderen Person auch streiten, ist das jetzt krass gemacht?

00:47:40: Schon nicht haben wir es ja auch schon, habe ich mich gut herdiskutiert.

00:47:43: Aber es gibt so Leute wo man sagt, dass da wie gesagt wenn jemand den Raum betritt, dann passiert was und das ist nicht bei jedem Star auch so klar!

00:47:55: Also wenn Stars kommen, dann ist es immer erst mal ein bisschen... aber es gibt Stars, da leuchtet alles Und es gibt Stars, ja gut.

00:48:05: Das ist so das Übliche und das ist schon

00:48:08: interessant.".

00:48:09: Ja, das ist in jedem Fall interessant.

00:48:11: Tanif aus normativer Sicht, aus demokratietheoretischer Perspektive gewissermaßen wird es zu sagen, es gibt in den Medien einen regelrechten Charisma-Bonus, dass Leute auch einfach profitieren wenn sie diese Eigenschaften oder die zugeschriebenen Eigenschaft aufweisen?

00:48:26: Ja, also das glaube ich schon.

00:48:28: Dass man dann da die besonders pusht, dass da profitieren die Medien damit davon wenn der Charisma irgendwo ausstrahlt, dann haben die Medien auch was davon und man berichtet darüber gern.

00:48:42: alle wollen das gerne sehen.

00:48:46: aber ich gehe nicht so weit weil es ist eben teilweise etwas Unberechenbares und das ist das Gute daran Nur so halb, also vielleicht auch gar nicht steuern können.

00:48:57: Am Ende scheint es ein Zusammenspiel zu sein Persönlichkeit Medienlogik Publikum und dann entwickelt sich ein Bild was ich aber auch wandeln kann wie wir heute festgestellt haben.

00:49:08: Also wir wollen uns ja nicht selbst loben.

00:49:09: Aber kann man sagen Tanjif die Medienversteher ist ein charismatischer Podcast?

00:49:14: Nein Vielleicht sind wir sympathisch das wäre schon schön.

00:49:21: Vielleicht aber ist auch das gar nicht das Entscheidende, sondern wenn wir irgendwie zum Weiterdenken oder irgendwie anregend wirken dann ist mir das schon recht.

00:49:31: Also ich glaube... Ich weiß gar nicht was ein charismalischer Podcast sein soll.

00:49:34: es gibt bestimmt Leute die Charisma haben, die dann auch einen Podcast machen Aber ich glaub dass ist gar nicht... also das ist auch gar nicht mein Lebensziel.

00:49:43: Aber ich hoffe wir sind einfach irgendwie interessanter Podcast.

00:49:46: Das hoffe ich auch, das war die dreißigste Folge der Medienversteher.

00:49:49: Ja wunderbar!

00:49:50: Man kann es kaum glauben.

00:49:51: Tanjef hat viel Spaß gemacht, danke dir!

00:49:53: Ja

00:49:54: mir auch, vielen Dank Markus

00:49:55: Und bis zum nächsten Mal bei den Medien Verstehern macht's gut.